The human brain project: 'a paradigm shift'.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door schaakspeler

Nergens beweer ik dat die functies iets te maken hebben met bewustzijn ... integendeel zelfs, functies stellen weinig voor. Zelfs uiterst complexe functies die je zouden doen geloven dat je te maken hebt met een bewust organisme bewijzen niet dat er enig bewustzijn aanwezig is.

Het hangt er van af hoe je bewustzijn definieert. In zijn eenvoudigste vorm is het een bepaalde reactie op veranderingen in de omgeving, zoals planten die reageren op zonlicht en duisternis en temperatuur. Dan lijkt het nog een mechanisch gedrag.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door schaakspeler

Nergens beweer ik dat die functies iets te maken hebben met bewustzijn ... integendeel zelfs, functies stellen weinig voor. Zelfs uiterst complexe functies die je zouden doen geloven dat je te maken hebt met een bewust organisme bewijzen niet dat er enig bewustzijn aanwezig is.

Maar ik wel. Bewustzijn is uiteindelijk ook maar een serie functies. Voor een belangrijk deel is het een soort feedback loop, die ons nog eens een andere manier geeft om bepaalde conclusies te dubbelchecken.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Stel dat het lukt, denk je dat deze brein-computer zal genieten van muziek, gebraden kip, wijn, voetbal of beeldende kunst? Zal hij een godsdienst hebben of atheïst zijn? Heeft hij burgerrechten, een politieke voorkeur en een zorgverzekering? Gaat hij geld verdienen en aankopen doen op internet met zijn eigen bankrekening? Zal hij trots zijn of nederig, soms blij, soms teleurgesteld en verdrietig en af en toe kwaad?

Ja en nee. Ik denk niet dat het met deze breincomputer al zover gaat zijn. Ik vind het een mega ambitieus project, en als ze er tekenen van leven uit gaan krijgen mogen ze zich waarschijnlijk al in de handjes wrijven. Maar ik denk wel dat er geen duidelijke technische obstakels zijn waarom het op de langere termijn niet zou kunnen. Een kunstmatige opstelling die zich gedraagt als een mens is uiteindelijk mogelijk. (Nou ja, genieten van gebraden kip heeft ook wel een beetje te maken met de kunstmatige zintuigen enzo hè? De meeste computers krijgen nou niet echt verteringssysteem dat bijvoorbeeld hongersignalen afgeeft ingebouwd. Maar als de kopie goed genoeg is...) En op de nog langere termijn met nog veel meer begrip van hersenfuncties wordt een kunstmatige opstelling die beter werkt dan ons brein dat ook.

Of je zo'n systeem überhaupt uit elektronica zal kunnen optrekken is dan een tweede vraag, maar ik denk het wel. Misschien blijkt wel dat de onderdelen niet klein en snel genoeg gemaakt kunnen worden, maar als je kijkt naar hoe klein computers al zijn, en hoeveel ruimte er in een echte cel besteed wordt aan functies als in leven blijven en erfelijk materiaal opslaan zou dat toch moeten kunnen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar ik wel. Bewustzijn is uiteindelijk ook maar een serie functies. Voor een belangrijk deel is het een soort feedback loop, die ons nog eens een andere manier geeft om bepaalde conclusies te dubbelchecken.


Ja en nee. Ik denk niet dat het met deze breincomputer al zover gaat zijn. Ik vind het een mega ambitieus project, en als ze er tekenen van leven uit gaan krijgen mogen ze zich waarschijnlijk al in de handjes wrijven. Maar ik denk wel dat er geen duidelijke technische obstakels zijn waarom het op de langere termijn niet zou kunnen. Een kunstmatige opstelling die zich gedraagt als een mens is uiteindelijk mogelijk. (Nou ja, genieten van gebraden kip heeft ook wel een beetje te maken met de kunstmatige zintuigen enzo hè? De meeste computers krijgen nou niet echt verteringssysteem dat bijvoorbeeld hongersignalen afgeeft ingebouwd. Maar als de kopie goed genoeg is...) En op de nog langere termijn met nog veel meer begrip van hersenfuncties wordt een kunstmatige opstelling die beter werkt dan ons brein dat ook.

Of je zo'n systeem überhaupt uit elektronica zal kunnen optrekken is dan een tweede vraag, maar ik denk het wel. Misschien blijkt wel dat de onderdelen niet klein en snel genoeg gemaakt kunnen worden, maar als je kijkt naar hoe klein computers al zijn, en hoeveel ruimte er in een echte cel besteed wordt aan functies als in leven blijven en erfelijk materiaal opslaan zou dat toch moeten kunnen.

Mij lijkt het niet te vermijden dat het ooit zal komen. Maar inderdaad, de denkfout die men maakt is dat een computer noodzakelijkerwijs moet denken zoals de mens. Het bewustzijn van een computer kan zich op een gans andere manier manifesteren, een manier waar wij ons niet eens van bewust zijn. Misschien heeft het internet met alle verbonden computers reeds een bewustzijn maar weten we het gewoon niet.

Het blijkt in elk geval al zijn eigen willetje te hebben want wie controleert het nu nog?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Mij lijkt het niet te vermijden dat het ooit zal komen. Maar inderdaad, de denkfout die men maakt is dat een computer noodzakelijkerwijs moet denken zoals de mens. Het bewustzijn van een computer kan zich op een gans andere manier manifesteren, een manier waar wij ons niet eens van bewust zijn. Misschien heeft het internet met alle verbonden computers reeds een bewustzijn maar weten we het gewoon niet.

Het blijkt in elk geval al zijn eigen willetje te hebben want wie controleert het nu nog?

4Chan.

De porno industrie?

Obama???

(Op dit moment is het internet vooral een heleboel html, opmaakcode, met tekst en plaatjes en video's enzo. In de datamining en dergelijke zitten wel een aantal slimme programma's en algoritmes, maar hun interactie met "het internet" lijkt sterk op die van ons, ze surfen er overheen in plaats van het te besturen.)

Dit is ook waar, intelligentie hoeft niet persé te lijken op onze variant, en zelfs een term als bewustzijn kan vast op een aantal geheel verschillende systemen geplakt worden.

Maar in dit geval is het juist wel vooral de bedoeling dat het wel werkt zoals onze intelligentie. We zijn niet aan het proberen te verzinnen hoe je van lego een kraanwagen bouwt, we zijn een mechano kraanwagen aan het nabouwen in lego om te zien of we er vergelijkbare functies uit kunnen krijgen.

En het belangrijkste doel is kennelijk om middelgrote verbanden en structuren in de hersenen te kunnen bestuderen, hoe honderden hersencellen samenwerken en hoe dat leidt tot de effecten die we in de grotere structuren kunnen meten. Het doel is nog niet eens zozeer om het hele brein werkend te krijgen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het blijkt in elk geval al zijn eigen willetje te hebben want wie controleert het nu nog?

Internet heeft geen wil en geen belangen of wensen. Ook het wegverkeer of luchtverkeer of de scheepvaart hebben geen eigen wil. Om iets te willen moet men een motivatie hebben, een persoonlijk belang bij een zaak.

De (primaire) motivaties om iets te willen komen van de lichamelijke behoeften. Wij zijn ons er bewust 'wat het lichaam wil'. Dat wil zeggen, wat het lichaam aangenaam vindt en wat onaangenaam. En dan willen we daar iets aan doen. Het luister deel van mijn hersenen 'wil' af en toe muziek horen. Of beter, het genotscentrum van mijn hersenen wil muziek horen. Maar ik wil ook wel eens zware bastonen voelen op mijn borstkas en met mijn vingers trommelen op de maat, of meezingen met de muziek. Dan is genieten van muziek toch een lichamelijke beleving. Er worden heel wat delen van de hersenen actief bij het luisteren naar muziek. Muziek en dans gaan heel goed samen.

De mens-computer kan daar weinig of niets mee. Hij wordt niet lichamelijk gemotiveerd om iets te doen. Als hij een genotscentrum heeft, dan is dat een armzalig ding. Het wordt niet gestimuleerd door geluiden en beelden en de tastzin, smaak en reuk.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het hangt er van af hoe je bewustzijn definieert. In zijn eenvoudigste vorm is het een bepaalde reactie op veranderingen in de omgeving, zoals planten die reageren op zonlicht en duisternis en temperatuur. Dan lijkt het nog een mechanisch gedrag.

Als je dat als criteria wilt gebruiken heeft een thermometer en een rookdetector ook bewustzijn. Trouwens gans deze kosmos van de big bang tot nu is product van interactie en verandering. Dan heeft men de God van Spinoza ontdekt. Bewustzijn is duidelijk een mentaal proces en geen fysisch. Het kan misschien een bijproduct zijn van een fysisch proces.

[schaakspeler]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar inderdaad, de denkfout die men maakt is dat een computer noodzakelijkerwijs moet denken zoals de mens. Het bewustzijn van een computer kan zich op een gans andere manier manifesteren, een manier waar wij ons niet eens van bewust zijn. Misschien heeft het internet met alle verbonden computers reeds een bewustzijn maar weten we het gewoon niet.
Het blijkt in elk geval al zijn eigen willetje te hebben want wie controleert het nu nog?

Denken en bewustzijn zijn andere processen. Computers en internet bevatten enorme hoeveelheden informatie (vgl. met bibliotheken) maar denken daarom nog niet en hebben tot nader order evenmin een bewustzijn.
Dat er in het heelal andere (dan onze) vormen van denken en bewustzijn bestaan lijkt me zeer waarschijnlijk.
Het internet is nog altijd controleerbaar. Routers kunnen bepaalde bronnen gemakkelijk blokkeren. Verschillende landen censureren zo de internettoegang van hun inwoners.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door schaakspeler

Akkoord met jouw bijdragen. De laatste zin begrijp ik echter niet. Wie of wat is waarmee intern in symbiose?

Alle onderdelen van een cel. Die onderdelen aan zich maken geen leven, het is het samenspel dat tot een geheel en leven maakt.

Leven is een open fysico-chemisch systeem dat door middel van uitwisseling van energie en materie met de omgeving en door een inwendig metabolisme in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving(wiki)

Maar het is meer dan een louter fysico-chemisch systeem. Het heeft een inwendige dynamiek waarmede het zich onderscheid van de externe wereld. Die onderscheid die ervaren wordt is zowel een fysieke als een mentale werkelijkheid. De basis van bewustzijn zit in het leven zelf en niet in het neuraal circuit. Men kan evolutie historisch nagaan wanneer en met welk doel hersenen zich ontwikkelen. Sommige evolutie biologen beweren dat hersen zich ontwikkeld hebben voor voortbeweging. Dat lijkt mij niet helemaal waar, voor gecoördineerde beweging is een centraal zenuwstelsel voldoende b.v. een regenworm. Maar als men wilt voortbewegen en tegelijkertijd zintuiglijk wilt oriënteren is een orgaan als hersenen die dat coördineert vereist.

[Bovenbuur]

De hersenen zijn "ontwikkeld" voor alle functies die ze vervullen, alleen niet voor allemaal tegelijkertijd. Het een ontstond eerder dan het ander.

Maar de hersenen zijn wel degelijk waar het bewustzijn huist.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Als je dat als criteria wilt gebruiken heeft een thermometer en een rookdetector ook bewustzijn. Trouwens gans deze kosmos van de big bang tot nu is product van interactie en verandering. Dan heeft men de God van Spinoza ontdekt. Bewustzijn is duidelijk een mentaal proces en geen fysisch. Het kan misschien een bijproduct zijn van een fysisch proces.

Inderdaad, we kunnen niet om Spinoza heen. Op het moleculaire bewustzijn is het hoger bewustzijn gebouwd van organismen die met sensoren waarnemingen. Die kunnen handelen. Dat is selecteren, beslissen, intensiveren of afzwakken en keuzes maken. Het gaat dan vooral om zich verplaatsen en het opnemen van voedsel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Sommige evolutie biologen beweren dat hersen zich ontwikkeld hebben voor voortbeweging. Dat lijkt mij niet helemaal waar, voor gecoördineerde beweging is een centraal zenuwstelsel voldoende b.v. een regenworm. Maar als men wilt voortbewegen en tegelijkertijd zintuiglijk wilt oriënteren is een orgaan als hersenen die dat coördineert vereist.

Uit het neurale netwerk van bepaalde dieren is afgeleid dat de hersenen ontwikkeld zijn uit decentrale zenuwcentra. Er zijn namelijk omleidingen van zenuwstrengen gevonden waaruit men kan zien waar bepaalde hersenfuncties oorspronkelijk gevestigd waren.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

De hersenen zijn "ontwikkeld" voor alle functies die ze vervullen, alleen niet voor allemaal tegelijkertijd. Het een ontstond eerder dan het ander.

Maar de hersenen zijn wel degelijk waar het bewustzijn huist.

The real reason for brains

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

De hersenen zijn "ontwikkeld" voor alle functies die ze vervullen, alleen niet voor allemaal tegelijkertijd. Het een ontstond eerder dan het ander.

Maar de hersenen zijn wel degelijk waar het bewustzijn huist.

Bewustzijn (ervaren) is intrinsiek verbonden met leven, hersenen zijn daarvoor geen voorwaarde. Plant perception (physiology)

[Bovenbuur]

Planten hebben ook dingen die lijken op een zenuwstelsel en een hormonaal systeem. Maar van bewustzijn zou ik ze niet snel beschuldigen. Dan komen veel robotjes misschien al wel dichterbij. Die nemen ook hun omgeving waar en reageren daarop. Er is niet gek veel verschil tussen een plant die reageert op mijtenspeeksel door een stof af te geven dat roofmijten aantrekt en een roomba die een stukje achteruit rijdt en een willekeurige hoeveelheid graden draait omdat hij een botsing detecteert.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Planten hebben ook dingen die lijken op een zenuwstelsel en een hormonaal systeem. Maar van bewustzijn zou ik ze niet snel beschuldigen. Dan komen veel robotjes misschien al wel dichterbij. Die nemen ook hun omgeving waar en reageren daarop. Er is niet gek veel verschil tussen een plant die reageert op mijtenspeeksel door een stof af te geven dat roofmijten aantrekt en een roomba die een stukje achteruit rijdt en een willekeurige hoeveelheid graden draait omdat hij een botsing detecteert.

Er is een wereld van verschil tussen een plant en een roomba. Of er nu stof ligt of niet voor een roomba zal het worst wezen die wilt helemaal niets. En of die zich klem gereden heeft so what. Maar zijn baasje wil dat niet en die wil geen stof. Dit in tegenstelling met een plant, die wilt geen belagers en beschermt zich met gif of stekels. En die wilt dat zijn zaad verspreid wordt, en daarvoor lokt die bijen en insecten met met nectar. Dat is nu het verschil tussen een vorm van bewustzijn en zonder bewustzijn.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Planten hebben ook dingen die lijken op een zenuwstelsel en een hormonaal systeem. Maar van bewustzijn zou ik ze niet snel beschuldigen. Dan komen veel robotjes misschien al wel dichterbij. Die nemen ook hun omgeving waar en reageren daarop. Er is niet gek veel verschil tussen een plant die reageert op mijtenspeeksel door een stof af te geven dat roofmijten aantrekt en een roomba die een stukje achteruit rijdt en een willekeurige hoeveelheid graden draait omdat hij een botsing detecteert.

Het lijkt niet alleen zo, het is zo. Zo zal een eindknop een hormoon aanmaken dat de andere knopen verteld dat ze de voeding moeten doorlaten naar de eindknop, pas als er over is kunnen de andere knoppen van die voeding gebruik maken.

edit: vooropgesteld dat de plant in de vegetatieve groeifase zit uiteraard.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

The real reason for brains

Voor beweging. Zeer aannemelijk.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Er is een wereld van verschil tussen een plant en een roomba. Of er nu stof ligt of niet voor een roomba zal het worst wezen die wilt helemaal niets. En of die zich klem gereden heeft so what. Maar zijn baasje wil dat niet en die wil geen stof. Dit in tegenstelling met een plant, die wilt geen belagers en beschermt zich met gif of stekels. En die wilt dat zijn zaad verspreid wordt, en daarvoor lokt die bijen en insecten met met nectar. Dat is nu het verschil tussen een vorm van bewustzijn en zonder bewustzijn.

Die plant is ook maar het product van evolutie. Hij "wil" geen belagers omdat planten die daar iets tegen doen meer evolutionair success hebben. Daarom zit die plant in elkaar zoals hij in elkaar zit. En voor dieren en mensen geldt in grote lijnen feitelijk hetzelfde. Die Roomba is ook zo gebouwd dat hij niet tegen de bank aanrijden "wil" en er dus wat aan doet als het wel gebeurt.

Verder geloof ik graag dat het centrale zenuwstelsel ontstaan is voor beweging of wat dan ook, maar dat zegt weinig over de functies die het vandaag heeft. Onze longen zijn geëvolueerd uit de zwemblazen van vissen. Die zijn dus niet ontstaan om zuurstof uit de lucht op te nemen. Toch zijn ze er nu vrij handig voor.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Die Roomba is ook zo gebouwd dat hij niet tegen de bank aanrijden "wil" en er dus wat aan doet als het wel gebeurt.

Ik heb ook een stofzuiger thuis, het is wel geen roomba maar ene waar het baasje zelf een poot moet verzetten. Nu moet ik eerlijk bekennen dat ik nog nooit gevraagd heb aan mijn stofzuiger of hij stof wil zuigen. Shame on me, dat is niet erg attent van mijne zijde. Stel dat ik mijn stofzuiger zou upgraden met een drukknop aan zijn zuigmond. En als ik te ruw daarmee tegen de muur zou botsen de drukknop zich indrukt en auw roept. Heeft die dan pijn? De feiten tonen dat toch aan!

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Ik heb ook een stofzuiger thuis, het is wel geen roomba maar ene waar het baasje zelf een poot moet verzetten. Nu moet ik eerlijk bekennen dat ik nog nooit gevraagd heb aan mijn stofzuiger of hij stof wil zuigen. Shame on me, dat is niet erg attent van mijne zijde. Stel dat ik mijn stofzuiger zou upgraden met een drukknop aan zijn zuigmond. En als ik te ruw daarmee tegen de muur zou botsen de drukknop zich indrukt en auw roept. Heeft die dan pijn? De feiten tonen dat toch aan!

Zijn reactie is helemaal niet veel minder complex dan die va een plant. Je kan het een pijn of overlevingsdrank noemen en het ander niet, maar hoe zie ik dat verschil dan?

Hersenen zijn lastig, extreem lastig. We kunnen er nog nauwelijks iets mee ondanks dat iedere medisch onderzoeker wel aan de hersenen wil werken. Wat we wel weten is dat hersenen toch zijn waar gedrag (voor het grootste deel, er zijn natuurlijk ook hormonale systemen enzo) vandaan komt. En als ons gedrag ontstaat uit iets dat van tastbare materie gebouwd kan worden, waarom zou het dan niet na te bouwen zijn?

Sterker nog, doordenkertje: stel er zou een soort ziel bestaan (we zitten hier in het subforum godsdienst en levensovertuiging) van voor ons niet te detecteren materie, inclusief vervoer naar een andere dimensie na de dood en het hele pakket, een mystieke component naast ons materiele lichaam. Waarom zou die ziel dan niet na te bouwen zijn? Je moet er misschien diezelfde exotische materie voor gebruiken, maar als die bestaat kan dat toch? In het ergste geval moet je er een paar zielen voor slopen...