Latijn in het secundair: nuttig of oubollig ?

[TheFourHorsemen]

Hoe moeten we ons anders onderscheiden van het plebs?

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Sorry, maar u ziet dat volgens mij fout.

Latijn valt op te vatten als studiemethodiek en redeneervak, u moet die 'dode taal' natuurlijk niet al te letterlijk opnemen. Latijn vormt de voorbereiding op een doorgedreven studiemethodiek die aansluit op ons hoger onderwijs. Het traint de leerlingen ook om in zekere mate abstracte kennis - want 'dode taal' - te verwerven en daar mee om te gaan. Bovendien helpt het Latijn toch ook bij het aanleren van andere talen, ik denk daarbij aan Duits (verbuigingen) en Frans, om maar twee voorbeelden te noemen.

Zien we naar de slaagcijfers op de universiteit en hogescholen, ook de 'technologische' richtingen, dan steken de studenten die in het S.O. een Latijnse richting hebben gevolg, meestal in combinatie met wiskunde of wetenschappen, er meestal met kop en schouders bovenuit. Feiten zijn wat ze zijn !

Wel grappig, deze discussie werd internationaal en tegen de achtergrond van De Koude Oorlog in feite al op het einde van de jaren 1950 en begin 1960 gevoerd. Dit tussen het 'klassieke' westen en het 'technologische' Oost-Europa en de Sovjet-Unie. Aanleiding was het zogenaamde 'Sputniksyndroom', men zag plots de Russen voorop liggen in de ruimterace en men weet dit aan het doorgedreven technologische onderwijs voor de elite, terwijl in het westen de toekomstige elite Latijn werd aangeleerd. De klassieke westerse humaniora werd in vraag gesteld. Maar ja, het is uiteindelijk wel dat westen dat de ruimterace in finaliteit heeft gewonnen met de landingen op de Maan.

Dus ons Latijn moet zeker behouden blijven, we mogen ons niet laten leiden door de druk van de buurlanden. Wij hebben nog altijd een niveau van S.O. waar de meeste ons omliggende landen jaloers op zijn, tot spijt van wie het benijdt !

Dikke vette 2! En laat ons de liefde voor de taal op zich én de studie van de klassieken die mee aan de basis van onze maatschappij liggen niet vergeten.

[Peche]

Latijn is een taal dat uitdrukt wat pal voor je neus staat.
Het vloeit zo natuurlijk dat het niet anders kan doen dan geleerd klinken, terwijl het gewoon beschrijft wat we zien.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik zat in het Franstalig onderwijs, dus ben ik een vrij speciaal geval (in mijn school was Latijn de drie eerste leerjaren verplicht)

Ik heb dus zes jaar Latijn gevolgd, en vier jaar Grieks. En ik beklaag mij dat geen minuut. Ik weet niet in welke mate mijn analytisch denken beter of slechter is geworden (ik ben altijd al een vreselijk geval geweest in wiskunde), maar op het vlak van kennis en het begrijpen van onze cultuur, geschiedenis, normen, waarden, enz, is Latijn en Grieks een absolute meerwaarde.

Omdat je niet alleen de taal leert, maar ook de geschriften van toen leest, analyseert, bespreekt. En dat is onbetaalbaar.
En sorry, maar Plato in het Grieks lezen, is nog iets anders dan een vertaling lezen. De oefening is helemaal anders.

Het afschaffen zou m.i. Heel spijtig zijn.

Je kan exact hetzelfde zeggen van andere aspecten van de geschiedenis, van muzikale opvoeding, van andere dan Latijnse literatuur, van analytisch leren denken door te schaken, door te leren programmeren ...

ik ben zelfs akkoord het het spijtig is.
Maar de vaststelling blijft: alles willen is onmogelijk.

.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

...
Latijn vormt de voorbereiding op een doorgedreven studiemethodiek die aansluit op ons hoger onderwijs. Het traint de leerlingen ook om in zekere mate abstracte kennis - want 'dode taal' - te verwerven en daar mee om te gaan. Bovendien helpt het Latijn toch ook bij het aanleren van andere talen, ik denk daarbij aan Duits (verbuigingen) en Frans, om maar twee voorbeelden te noemen.

Zien we naar de slaagcijfers op de universiteit en hogescholen, ook de 'technologische' richtingen, dan steken de studenten die in het S.O. een Latijnse richting hebben gevolg, meestal in combinatie met wiskunde of wetenschappen, er meestal met kop en schouders bovenuit. Feiten zijn wat ze zijn !
...

Latijn helpt natuurlijk bij het aanleren van vb. Frans.
Maar toch met een omweg.
Illustratie: mijn zeer oude schoonmoeder met diploma van onderwijzeres, onderhield haar Frans in geen decennia. Ze onderhield het niet. Toch spreekt zij nog bijna perfect Frans. Niet door Latijn dat ze nooit studeerde, maar door in de namiddag van het middelbaar exact dezelfde lessen te krijgen als in de voormiddag, maar dan wel in het Frans. Met stevige drill nota bene.

Oud studenten Lat Wis behalen mooie scores in het hoger onderwijs.
Maar de oorzaak daarvan draai jij om.
Dat is niet door die studies voornamelijk,
maar wel omdat ze toen ze 12 waren, stevig geselecteerd werden, en de selectie nog doorging toen ze 13, 14 ... werden.

.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ik heb zelf 6 jaar Latijn gedaan en was er sterk in en deed het graag. Maar ik zou het van het curriculum halen. Ik kreeg immers van de andere kant geen economie, zeer weinig scheikunde, fysica en biologie. Creatieve vorming was ook zo goed als afwezig.

Een deel van wat in dat vak aan bod komt kan je kwijt in levende talen, een ander deel in geschiedenis, kunstgeschiedenis en filosofie.

2

Verder zou ik soortgelijke voorbeelden kunnen geven over mezelf, mijn kinderen, mijn iets verdere familieleden, maar dat is te omslachtig.

Alles wat je leert, alles waarvoor je moeite hebt moeten doen om het je eigen te maken, is nuttig.

En nog iets: het 'programma' van onze jeugd wordt wel erg zwaar.
Er zou meer sport in moeten komen, meer technologie en informatica, basisbegrippen van recht en economie, milieuzorg, politiek en democratie ....

.

[Tavek]

Er is maar 1 nuttig vak, en dat is wiskunde.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

dat zegt helemaal niets.
Dat bewijst alleen maar dat de mensen zeer lang hebben gezegd: wie slim is moet latijn doen.
Had men vijftig jaar geleden gezegd :"wie slim is, moet economie-wiskunde studeren", dan had je nu diezelfde nietzeggende uitspraak kunnen doen als die van u hierboven, maar dan latijn vervangen door economie-wiskunde.


Als het argument is dat je in het hoger goede score voor wiskunde of technische vakken wil halen, steek je beter van in het begin meer tijd in wiskunde/wetenschappen of economie. Dat is dan tenminste meer efficiente tijdsbesteding

Latijn moet je niet zozeer zien als vak, maar als een methodiek en het aanleren van analytisch en abstract denken. Zulks is nog zeer belangrijk voor het hoger onderwijs, zeker voor een academische bachelor of masterstudie. Het is bewezen dat het zeer nuttig en efficiënt is ! Bovendien, dat hebben meerdere mensen hier al aangegeven, is Latijn een goede basis om andere talen aan te leren en de grammatica en woordenschat ervan te begrijpen.

Misschien zit het probleem vooral bij het lesgeven van de exacte vakken, dat zou volgens mij inderdaad meer praktijkgericht en eigentijdser kunnen. Maar zoals ik al zei, een sterke poot 'traditionele' humaniora sluit een vernieuwend wetenschapsonderwijs niet uit. We moeten het hier en-en bekijken, niet of-of !

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Er is maar 1 nuttig vak, en dat is wiskunde.

Bent u wiskundige soms ? Wiskunde is een belangrijk vak, maar zeker niet het enige. Het is wel een feit dat wiskunde een beetje de katalysator is voor de exacte, meer toegepaste vakken; net zoals Latijn dat is voor de moderne talen.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Latijn helpt natuurlijk bij het aanleren van vb. Frans.
Maar toch met een omweg.
Illustratie: mijn zeer oude schoonmoeder met diploma van onderwijzeres, onderhield haar Frans in geen decennia. Ze onderhield het niet. Toch spreekt zij nog bijna perfect Frans. Niet door Latijn dat ze nooit studeerde, maar door in de namiddag van het middelbaar exact dezelfde lessen te krijgen als in de voormiddag, maar dan wel in het Frans. Met stevige drill nota bene.

Oud studenten Lat Wis behalen mooie scores in het hoger onderwijs.
Maar de oorzaak daarvan draai jij om.
Dat is niet door die studies voornamelijk,
maar wel omdat ze toen ze 12 waren, stevig geselecteerd werden, en de selectie nog doorging toen ze 13, 14 ... werden.

.

Dat is misschien waar, maar toch doen ze meestal Latijn. En is er eigenlijk iets mis met die selectie ?

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Hoe moeten we ons anders onderscheiden van het plebs?

Heeft niets met 'plebs' te maken, het is nu eenmaal een feit dat een Latijnse richting een goede voorbereiding geeft voor (theoretisch) hoger onderwijs. Gaat u voor banketbakker of bezetter, dan is Latijn inderdaad een ver van u bed show. Maar om dat nu plebs te noemen ? Die 'stielmannen' verdienen tegenwoordig een pak meer - en zeer meer op de arbeidsmarkt gegeerd - dan vele universitairen. Dus wie is er dan het plebs ?

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Een ingewikkelde dode taal leren om een goede basis te hebben om later dan weer andere talen te studeren lijkt mij toch omslachtig en tijdrovend.


Dat is voornamelijk te wijten aan het feit dat destijds iedereen met potentieel verplicht was Latijn te studeren.

Het is juist de bedoeling iets 'ingewikkeld', ik spreek liever van abstract, te studeren ! Dit bij 12-, 13-, 14-jarigen 'aankweken' is perfect, men legt een solide basis voor analytisch, kritisch en methodisch denken. Dat Latijn ver weg staat van de actuele werkelijkheid is daarbij net een troef !

Ik was 'destijds' zeker niet verplicht om voor Latijn te kiezen, maar aangezien ik al snel wist dat ik universiteit zou gaan doen, was een Latijnse richting voor mij een logische keuze. Ik ben vrij goed met mijn 'hoofd', maar heb twee linker handen, dus een opleiding tot loodgieter of timmerman was voor mij niet aan de orde

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Bent u wiskundige soms ? Wiskunde is een belangrijk vak, maar zeker niet het enige. Het is wel een feit dat wiskunde een beetje de katalysator is voor de exacte, meer toegepaste vakken; net zoals Latijn dat is voor de moderne talen.

Ik was een beetje de onnozelaar aan het uithangen

Maar ik geloof wel dat het veruit het belangrijkste vak is. Iemand die de wiskunde beheerst zal ook ergens komen, aangezien het de taal van ons universum is.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Heeft niets met 'plebs' te maken, het is nu eenmaal een feit dat een Latijnse richting een goede voorbereiding geeft voor (theoretisch) hoger onderwijs. Gaat u voor banketbakker of bezetter, dan is Latijn inderdaad een ver van u bed show. Maar om dat nu plebs te noemen ? Die 'stielmannen' verdienen tegenwoordig een pak meer - en zeer meer op de arbeidsmarkt gegeerd - dan vele universitairen. Dus wie is er dan het plebs ?

Ik heb niks aan mijn latijn gehad in mijn ingenieursopleiding.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Het is juist de bedoeling iets 'ingewikkeld', ik spreek liever van abstract, te studeren ! Dit bij 12-, 13-, 14-jarigen 'aankweken' is perfect, men legt een solide basis voor analytisch, kritisch en methodisch denken. Dat Latijn ver weg staat van de actuele werkelijkheid is daarbij net een troef !

Ik was 'destijds' zeker niet verplicht om voor Latijn te kiezen, maar aangezien ik al snel wist dat ik universiteit zou gaan doen, was een Latijnse richting voor mij een logische keuze. Ik ben vrij goed met mijn 'hoofd', maar heb twee linker handen, dus een opleiding tot loodgieter of timmerman was voor mij niet aan de orde

Dat leer je eigenlijk helemaal niet met latijn.

Er is een ander vak dat geroemd is voor het aanleren van logisch denken.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Heeft niets met 'plebs' te maken, het is nu eenmaal een feit dat een Latijnse richting een goede voorbereiding geeft voor (theoretisch) hoger onderwijs. Gaat u voor banketbakker of bezetter, dan is Latijn inderdaad een ver van u bed show. Maar om dat nu plebs te noemen ? Die 'stielmannen' verdienen tegenwoordig een pak meer - en zeer meer op de arbeidsmarkt gegeerd - dan vele universitairen. Dus wie is er dan het plebs ?

Ik had er misschien een smiley bij moeten zetten. Ik ging er van uit dat men wel zou beseffen dat mijn reactie niet serieus bedoeld was .

[werkman]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dat leer je eigenlijk helemaal niet met latijn.

Er is een ander vak dat geroemd is voor het aanleren van logisch denken.

Afschaffen die zever!
Akkoord; latijn scherpt wel het van buiten leren aan.
Maar logica zie ik er toch niet in. Duits is bijvoorbeeld ook een logische taal dan.
Tenminste; ik ken niet veel logische latinisten.
Wat niet betekent dat latinisten dom zijn.
Maar er zijn beroepen waar men bijna latinist moet zijn om deze beroepen aan te leren. Maar dat heeft niks te maken met slimmer of dommer zijn.
Dat heeft te maken met opgedrongen onderwijs-structuur.
En Latijnse naslagwerken.

[kiko]

Eén van de grootste mythes van Latijn is dat je intens Latijn moet gestudeerd hebben vooraleer je de diepzinnige gedachten van filosofen zoals Marcus Aurelius en Cicero waarlijk begrijpen kunt.

Nonsens.

Een prima vertaling helpt je even ver.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Eén van de grootste mythes van Latijn is dat je intens Latijn moet gestudeerd hebben vooraleer je de diepzinnige gedachten van filosofen zoals Marcus Aurelius en Cicero waarlijk begrijpen kunt.

Nonsens.

Een prima vertaling helpt je even ver.

Dan toch een geannoteerde vertaling om bepaalde nuances te duiden. Dan kan je evengoed de tekst in de brontaal lezen: dan steek je zelf nog wat hersengymnastiek in het zelf vertalen.

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Latijn moet je niet zozeer zien als vak, maar als een methodiek en het aanleren van analytisch en abstract denken. Zulks is nog zeer belangrijk voor het hoger onderwijs, zeker voor een academische bachelor of masterstudie. Het is bewezen dat het zeer nuttig en efficiënt is ! Bovendien, dat hebben meerdere mensen hier al aangegeven, is Latijn een goede basis om andere talen aan te leren en de grammatica en woordenschat ervan te begrijpen.

!

Dat ontken ik ook niet. Alleen zijn er meer dan genoeg vakken die dergelijke methodiek, analytisch denken, ... Ook aanleren, en wel een onmiddellijk nut hebben, naast die eigenschappen. Ofte: men kan de studietijd nuttiger besteden dan aan latijn.... ( tenzij men klassieke geschiedenis of zoiets wil gaan doen)