Latijn in het secundair: nuttig of oubollig ?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Natuurlijk is het moeilijk, maar wat is de verwaching?
Dat je dat dan kan, los uit het vuistje?

Nee, je hebt uiteraard een woordenboek nodig en een massa tijd.
Reken op 4 a 5 uur per pagina, minstens, maar dat het best mogelijk is als je de basis kent staat wel vast. En uiteraard moet je eerst ook inlezen in de schrijver zelf.
Maar denk je dat de stukken van Cicero en Tacitus die wij moesten lezen, kinderversies waren? Dat was ook the real stuff hoor.

Ja. Maar bvb in de rechtenopleiding is het belang van romeins recht altijd al wat opgepompt geweest in vergelijking met de belang ervan voor het recht van vandaag. Uiteraard is dat een deel van de fundamenten van ons hedendaags recht. Maar het gewoonterecht uit de middeleeuwen, het recht dat in de periode van Napoleon werd uitgewerkt even zeer. En dat waren dan weer geen autonome vakken.

[werkman]

Ook nu nog kan je vaak (maar niet altijd natuurlijk) zien of iemand latijn heeft gestudeerd aan de manier waarop hij schrijft.

Al bij al dus 2 grote pluspunten aan de studie latijn :
- discipline en methodiek
- taalkundige verrijking en diepgang en cultuurhistorisch besef.

Misschien bieden de studie Arabisch, Chinees of Russisch ook mogelijkheden voor het eerste aspect maar die missen dan toch wel het 2de aspect.[/quote]

Ik ben er wel een tijdje uit.
Dus of mijn taal verzorgd is of minder is totaal mijn probleem niet meer.
Wat ik wel weet is dat ik als eerste eindigde in een staatsexamen dat bestond uit een samenvatting en bespreking van een gesproken betoog.
En onder de deelnemers aan dat examen waren er ook latinisten. Dus?
Dus dat latijn een taalkundige verrijking bezorgt is mogelijk maar dat cultuurhistorisch besef had ik liever bijgebracht gezien via recent cultuurhistorische leerstof.
Want die goden uit een ver verleden boeien mij al evenmin als de god uit den bijbel of de koran. Zij maken evenmin dat "de homo sapiens" minder "homo erectus" is geworden. Integendeel zelfs.
En dat zou tenslotte de bedoeling van een opvoeding moeten worden.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

En dat zou tenslotte de bedoeling van een opvoeding moeten worden.

Opleiding is geen opvoeding.
Humaniora moet net zijn wat het woord zelf zegt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Natuurlijk is het moeilijk, maar wat is de verwachting?
Dat je dat dan kan, los uit het vuistje?

Nee, je hebt uiteraard een woordenboek nodig en een massa tijd.
Reken op 4 a 5 uur per pagina, minstens, maar dat het best mogelijk is als je de basis kent staat wel vast. En uiteraard moet je eerst ook inlezen in de schrijver zelf.

Pattern recognition

Maar ik wil wel aannemen dat als je dat 9 uur per week deed, dat je dan wel stilaan een echte Latijnse tekst kon "lezen".

Echter, een derde van uw studietijd daaraan besteden, is misschien ook wat van het goede teveel, niewaar ? Als je 9 uur per week wiskunde zou doen, dan ben je aan 't eind van je humaniora ook een master in de wiskunde he.

En dan nog iets, als je na 9 uur per week Latijn gedaan te hebben, je 4 a 5 uur moet zwoegen om 1 pagina te "lezen" (wat inderdaad ongeveer de prestatie is van iemand die klassieke filologie gedaan heeft, zonder een erudiet te zijn), dan kan je moeilijk spreken van het "te lezen".

Als ik een tekst in bijvoorbeeld het Engels of het Frans lees, dan moet ik daar geen 4 uur per pagina op zwoegen ! In het Duits gaat het al wat minder vlot. Vandaar dat ik bij mijn bewering blijf, dat het een intellectueel linguistisch spel is, dat zijn eigen merite heeft, maar stellen dat je dan "die mooie teksten uit de oudheid in de tekst kan lezen" is dus niet waar.

Dat in tegenstelling tot bijvoorbeeld Frans leren, en nadien Les Miserables in de tekst lezen. Wat goed te doen is. Je gaat geen Nederlandse vertaling lezen van Les Miserables als je deftig Frans kan lezen. Maar het is misschien wel een idee om een vertaling van Plato te lezen, ook al heb je Grieks gedaan op school.

Enfin, mijn punt is dat Latijn en Grieks wel degelijk hun waarde hebben, voor zij die het waardevol vinden, en dat er dus vele redenen kunnen zijn om daarin willen te investeren.

Zoals steeds ben ik voorstander van de vrije keuze. Dat zij die dat willen doen, dat doen. Zelfs aan de dosis die ze willen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Zoiets?
...

Neen meneer,
en ik vind dat heel beledigend van uwentwege.
Bij studeren is een pak discipline nodig. (alhoewel ik één studiegenoot ken die dat mankeerde, maar door zijn superintelligentie dat kon maskeren; hij behaalde dan ook zijn diploma met voldoening, waar hij mits enige discipline grootste onderscheiding kon halen ...)

Het fabeltje van "ik begin te studeren als de blok begint" heeft nooit bestaan (toch niet voor ernstige studies).
Van in het begin van het academiejaar: kursussen bijhouden, ordenen, zaken opzoeken, tijdig aan de scripties beginnen, hoofdstuk beëindigd in de lessen: die boel eens overlopen, ....


Maar misschien heb jij een andere definitie van discipline ?

.

[Conscience]

[quote=dalibor;7609614]2

Het argument dat je leert redeneren met Latijn overtuigt me niet. Dat onderscheidt Latijn niet van andere mogelijke vakken.

We zijn intussen het enige land in Europa waar Latijn die plaats nog inneemt. Maar allicht zijn alle anderen verkeerd bezig.
QUOTE]

Really?

Ik ben indertijd met m'n jongste 4 weken on the road gegaan naar Italie en Sicilië. Hij was toen 10. Ik heb wekenlang verhalen verteld over de Punische oorlogen, Sextus Pompejus, Pharsallus, de republikeinse gedachte en de tirannie, Messina en Syracuse, Pompei, you name it.

Twee jaar later wou hij twee dingen: Latijn en wiskunde studeren, zonder dat ik hem dat ooit gesuggereerd heb.

Good luck om hetzelfde te doen met filosofie, arabisch en de ganse onzin die ik hierover de laatste tijd hoor. Ja, je kan op reis gaan naar het Arabische schiereiland, genoeg om een degout op te doen. Of ga je urenlang over Socrates kletsen tegen een 10-jarige? Archaische opvoedingsmethodes waarbij 'volwassenen' dicteren wat hun kinderen best doen.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Bij studeren is een pak discipline nodig. (alhoewel ik één studiegenoot ken die dat mankeerde, maar door zijn superintelligentie dat kon maskeren; hij behaalde dan ook zijn diploma met voldoening, waar hij mits enige discipline grootste onderscheiding kon halen ...)

.

Dat lijkt me idd het enige dat je echt kan bijbrengen; de idee dat doorzettingsvermogen het verschil maakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Maar dat is hem nu net de oefening. Als de tekst lang genoeg is, is er normaal gezien maar 1 logische manier om hem te begrijpen. Korte fragmenten, daar kan je alle kanten mee uit. Maar een lange tekst heeft normaal gezien maar 1 mogelijke juiste vertaling, als je er van uit gaat dat de auteur geen nonsens aan het vertellen is. Het is wat ze in 't frans noemen "un contre-sens".

Was het maar zo eenvoudig... Kijk maar eens hoe doorwinterde geleerden-vertalers het soms fundamenteel met elkaar oneens zijn als ze eenzelfde tekst van eeuwen geleden op de vertaaltafel leggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Was het maar zo eenvoudig... Kijk maar eens hoe doorwinterde geleerden-vertalers het soms fundamenteel met elkaar oneens zijn als ze eenzelfde tekst van eeuwen geleden op de vertaaltafel leggen.

Ja, het kan inderdaad zijn dat er meerdere coherente verklaringen zijn voor eenzelfde tekst. Ik zou dan zeggen: taalkundig is dat dan kifkif, en men heeft de oefening gehad. Dat is zoals een wiskundige vergelijking met meerdere oplossingen. Wat de auteur echt bedoelde, heeft dan verder geen belang meer, als je het als een taalkundige logica oefening beschouwt.

In feite is de juiste "vertaling" dan eigenlijk het geheel van mogelijke coherente vertalingen die nergens een logische of taalkundige tegenstrijdigheid bevatten. Het is dan enkel extra kennis (over de gewoontes van de auteur bijvoorbeeld) die het onderscheid kunnen maken, maar dat is op zich dan geen zuiver taalkundig aspect meer, en dan vervallen we eigenlijk weer in de "levende taal" problematiek.

[Edward De Vere]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien begrijp ik het verkeerd, maar een tekst uit een ver verleden vertalen zonder enige kennis te hebben van de toenmalige historische context, zal in mijn ogen niet zelden resulteren in een tendentieuze en misschien zelfs ronduit slechte of verkeerde vertaling. Het Latijn is zovele eeuwen in onze westerse geschiedenis gebruikt, dat je niet zomaar klakkeloos "een" woordenboek kan volgen om te weten wat een bepaald woord betekent.

Zelfs niet alleen de historische context. Ook de schrijver moet je een beetje kennen. Zonder kennis van de historische context; in combinatie met op zijn minst een beetje kennis van wie die schrijver was, gaat zeer veel verloren. Denk maar aan sarcasme en ironie in de tekst.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Was het maar zo eenvoudig... Kijk maar eens hoe doorwinterde geleerden-vertalers het soms fundamenteel met elkaar oneens zijn als ze eenzelfde tekst van eeuwen geleden op de vertaaltafel leggen.

Linguistiek is dan ook geen exacte wetenschap.
Het boeiende is net het naast mekaar leggen van de analyses van die doorwinterde experten, en zich zelf een mening te vormen.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Dan toch een geannoteerde vertaling om bepaalde nuances te duiden. Dan kan je evengoed de tekst in de brontaal lezen: dan steek je zelf nog wat hersengymnastiek in het zelf vertalen.

Een goede vertaling is een vertaling voorzien van voetnoten.

[Tavek]

Wat is het nut van kunnen vertalen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Dan toch een geannoteerde vertaling om bepaalde nuances te duiden. Dan kan je evengoed de tekst in de brontaal lezen: dan steek je zelf nog wat hersengymnastiek in het zelf vertalen.

't Klinkt allemaal heel mooi, maar staat u op een gelijkaardige wijze tegenover eeuwenoude werken in bijvoorbeeld een niet-Europese taal?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wat is het nut van kunnen vertalen ?

Hopelijk zullen er altijd vertalers zijn, zodat allerlei werken naar onze taal kunnen omgezet worden.

Of acht u dit overbodig?

[Rikm]

Uit deze discussie kan je twee dingen onthouden: dat er mensen zijn die veel te veel vrije tijd hebben is één. En ten tweede, dat het niet zo belangrijk is w�*t je leert, als je maar leert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hopelijk zullen er altijd vertalers zijn, zodat allerlei werken naar onze taal kunnen omgezet worden.

Of acht u dit overbodig?

Ik denk dat wat Tavek bedoelt, is: wat is het nut van kunnen te vertalen uit een dode taal waar alles al door experten vertaald werd. Voeg daaraan toe dat je met Latijn uit de humaniora - enkele uitzonderingen daar gelaten - niet eens goed genoeg bent om echt vlot kunnen te vertalen, dan is het duidelijk dat dat de finaliteit niet kan zijn van Latijn in de humaniora. Als je het daarvoor doet, ben je je tijd aan 't verdoen.

Het echte nut zit hem in de intellectuele oefening. Als je dat niet nuttig genoeg vindt voor de geleverde inspanning, dan moet je het niet doen. Anders wel.

Maw, het is niet het doel, maar de weg die het nut heeft.

Het is een beetje zoals het nut van rondjes lopen in het park. De bedoeling is NIET om later snel kunnen te lopen achter uw bus of tram. De bedoeling is om een goeie fysieke conditie op te doen, en misschien is het nog plezant ook.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat wat Tavek bedoelt, is: wat is het nut van kunnen te vertalen uit een dode taal waar alles al door experten vertaald werd. Voeg daaraan toe dat je met Latijn uit de humaniora - enkele uitzonderingen daar gelaten - niet eens goed genoeg bent om echt vlot kunnen te vertalen, dan is het duidelijk dat dat de finaliteit niet kan zijn van Latijn in de humaniora. Als je het daarvoor doet, ben je je tijd aan 't verdoen.

Het echte nut zit hem in de intellectuele oefening. Als je dat niet nuttig genoeg vindt voor de geleverde inspanning, dan moet je het niet doen. Anders wel.

Maw, het is niet het doel, maar de weg die het nut heeft.

Het is een beetje zoals het nut van rondjes lopen in het park. De bedoeling is NIET om later snel kunnen te lopen achter uw bus of tram. De bedoeling is om een goeie fysieke conditie op te doen, en misschien is het nog plezant ook.

Perfect ! Ik ben van 't zelfde gedacht.

Dat Latijn, en die rondjes in het park, kan je dus inwisselen tegen iets gelijkwaardig, dat desgevallend meer spin off oplevert.

Rondjes lopen in het park, doet me denken aan eerst 5 km naar het park rijden met een auto, en dan daar rondjes lopen.
Doet me denken aan die foto van de gevel van een fitness-centrum op een eerste verdieping ... waar je met een roltrap naar toe kunt.

(verder zit ik nog met de volgende vraag:
welke taal sprak de historische figuur Jezus, en in welke taal werden oud en nieuw testament geschreven? Is dat het Hebreeuws of zoiets, of is dat het Latijn ? Zo ja, waarom prevelen al die celibataire voorgangers dan heel de tijd Latijn ?)

.

[sepper]

Het gaat er helemaal niet om of leerlingen een talenknobbel hebben of niet. Wat belangrijk is, is dat de mensen een minimale wetenschappelijke geletterdheid hebben. Latijn leren, en alles wat daarna volgt: geschiedenis, politieke 'wetenschappen', sociale 'wetenschappen', allerlei talen, etc., etc.; zijn plezant: er wordt gebabbeld, de studenten leren culturen kennen, en in een aantal van deze opleidingen wordt zelfs onbeschaamd entertainment aangeleerd.
Daartegenover, studenten die voor ingenieur leren of wetenschappen studeren, moeten keihard werken: rekenoefeningen maken, methoden ontwikkelen en problemen oplossen. Deze richtingen zijn niet plezant.

Het punt dat ik maak is dat er te veel mensen kiezen voor 'plezante richtingen' en te weinig voor nuttige studiedomeinen. Want het zijn alle hoogopgeleiden, en vooral deze van de 'plezante richtingen' die bepalen waar onze maatschappij heengaat. En, als wetenschapper, verontrust mij dat enorm. Want:

- Ik hoor hoogopgeleide mensen beweren dat GGO's kanker veroorzaken
- Ik hoor beweren dat gsm-stralen kanker veroorzaken
- Mensen beweren dat de het land niet overbevolkt is (nochtans eenvoudig te berekenen)
- Er worden subsidies gegeven aan zonnepanelen en de bouw van windturbines wordt verhinderd
- Natuurgebieden worden niet uitgebreid en aan elkaar gekoppeld
- De zomervakantie duurt een gigantische 9 weken, waardoor het volgende schooljaar opnieuw een maand nodig is om de vorige leerstof te verfrissen
- Mensen geloven nog steeds dat een of andere god mensen as such op de wereld heeft gezet
- Het verplichten van wetenschappelijk en technisch onderricht is er niet.

Ik zie dagelijks mensen met masters op de werkvloer komen die geen lamp kunnen indraaien, nog niet eens de meest eenvoudige programmacode begrijpen (nog niet eens schrijven) en een rekenmachine nodig hebben om 100 en 120 bij elkaar te tellen. Een oppervlakte berekenen is totaal uit den boze. Als je die mensen daar op aanspreekt dan is het antwoord 'maar ik ben geen ingenieur, hoor'.
Iemand van de personeelsdienst moet programmacode begrijpen om bugs in hun eigen systemen te kunnen vinden en zelf op te lossen. Maar nee, als het niet werkt, dan zitten ze niets te doen aan hun bureau.
Zolang zelf mensen met een master niet deze basisprincipes onder de knie hebben, is het onderricht van Latijn zelfs niet aan de orde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

(verder zit ik nog met de volgende vraag:
welke taal sprak de historische figuur Jezus, en in welke taal werden oud en nieuw testament geschreven? Is dat het Hebreeuws of zoiets, of is dat het Latijn ? Zo ja, waarom prevelen al die celibataire voorgangers dan heel de tijd Latijn ?)

Voor zover ik weet, sprak Jesus Aramees. Het oude testament is uiteraard in het Hebreeuws geschreven.
De evangelien zijn in verschillende talen geschreven en men weet het zelfs niet goed. Mattheus zou in het Hebreeuws of het Aramees geschreven hebben, maar het enige wat we ervan hebben is in 't Grieks. De vraag is of dit Grieks niet de originele taal was, of een vertaling uit het Aramees of Hebreeuws.
Alle andere kanonische evangelien zijn in het Grieks geschreven.
Ik durf het niet zeker zeggen, maar ik dacht dat een paar apocriefe evangelien in het Koptisch geschreven waren - wat ik niet weet is of dat dat originelen of vertalingen zijn.
Het Latijn heeft in de Christelijke leer pas ingang gevonden toen het Romeinse rijk Christelijk werd.