Latijn in het secundair: nuttig of oubollig ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sepper

Het gaat er helemaal niet om of leerlingen een talenknobbel hebben of niet. Wat belangrijk is, is dat de mensen een minimale wetenschappelijke geletterdheid hebben. Latijn leren, en alles wat daarna volgt: geschiedenis, politieke 'wetenschappen', sociale 'wetenschappen', allerlei talen, etc., etc.; zijn plezant: er wordt gebabbeld, de studenten leren culturen kennen, en in een aantal van deze opleidingen wordt zelfs onbeschaamd entertainment aangeleerd.
Daartegenover, studenten die voor ingenieur leren of wetenschappen studeren, moeten keihard werken: rekenoefeningen maken, methoden ontwikkelen en problemen oplossen. Deze richtingen zijn niet plezant.

Dat is ook maar een kwestie van smaak en goesting he. Voor mij was wiskunde het "plezieruurtje" en was de rest corvee. Ik moet zeggen dat ik wel genoot van mijn geschiedenislessen: ik had een heel boeiende leraar. Maar het was een van mijn minder goeie vakken qua resultaten.

Of iets inspanning vraagt of niet, is niet altijd verbonden met of iets plezant is of niet. Kijk naar vele sporters: dat vraagt veel inspanning, en ze doen niks liever !

"moeilijk" is voor mij eerder synoniem met "uitdagend" eerder dan 'vervelend'. Als dingen gemakkelijk zijn, worden ze vaak vervelend. Aan de band werken, niks is "gemakkelijker" maar het is ongelofelijk vervelend.

Ik denk dat je Latijn ook zo kan zien. Je moet dat volgens mij enkel maar doen als je plezier schept in intellectuele uitdaging, en dan heb je er ook iets aan. Als het een corvee is, is er geen enkele reden om dat te doen.

Het punt dat ik maak is dat er te veel mensen kiezen voor 'plezante richtingen' en te weinig voor nuttige studiedomeinen. Want het zijn alle hoogopgeleiden, en vooral deze van de 'plezante richtingen' die bepalen waar onze maatschappij heengaat. En, als wetenschapper, verontrust mij dat enorm.

Ik zie wat je bedoelt. Daarentegen, zijn wetenschappers op humaan en filosofisch vlak ook vaak bijzonder naïef.

Zolang zelf mensen met een master niet deze basisprincipes onder de knie hebben, is het onderricht van Latijn zelfs niet aan de orde.

Ik heb ooit eens het omgekeerde gehoord. De burgemeester van New York dacht dat informatica heel belangrijk was, en wilde zelf leren programmeren "om zijn job te doen en web pagina's op te stellen". Welnu, als de burgemeester van New York zelf web pagina's moet opstellen, zit er daar structureel iets mis. Ieder zijn vak zou ik zeggen.

Als je geen wetenschappelijke aanleg hebt, dan moet je daar ook je tijd niet mee verdoen. Ik denk dat iedereen de filosofische basis van de wetenschappelijke methode moet kennen - wat vele wetenschappers ZELF blijkbaar niet goed kennen. Ik ken wetenschappers die niets over Kuhn kunnen zeggen.

Je moet studeren waarvan je denkt (of waarvan je ouders denken) dat het je iets bij brengt. Ik ben voor een totaal vrije keuze van onderwijs. Je zou zelf moeten kunnen shoppen wat je wil "kopen" als vakken.

[omaplop]

Ik heb ook nog de "oude humaniora" gedaan met 9 uren Latijn in de zesde, 6 in de vijfde ..... en eerlijk gezegd heb ik mij dat nooit beklaagd. Ik raad dan ook mijn kleinkinderen aan om die richting te volgen voor zover ze begaafd zijn, natuurlijk.

Tegenwoordig is de leerstof wel serieus veranderd en moeten ze bv geen thema meer maken, wat ik jammer vind, want net die Nederlands-Latijnse vertaling was een bewijs dat je zinsstructuur begreep, wat een van de voordelen is/was van die studie.
Het is natuurlijk ook wel zo dat leerlingen tegenwoordig een hekel hebben aan geheugenwerk en zo goed als niet meer kunnen van buiten leren. Zowel mijn man als ikzelf kunnen nu nog hele stukken citeren van Latijnse en Griekse schrijvers, terwijl een simpele stelling voor onze jeugd soms al te veel is

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door omaplop

Tegenwoordig is de leerstof wel serieus veranderd en moeten ze bv geen thema meer maken, wat ik jammer vind, want net die Nederlands-Latijnse vertaling was een bewijs dat je zinsstructuur begreep, wat een van de voordelen is/was van die studie.
Het is natuurlijk ook wel zo dat leerlingen tegenwoordig een hekel hebben aan geheugenwerk en zo goed als niet meer kunnen van buiten leren. Zowel mijn man als ikzelf kunnen nu nog hele stukken citeren van Latijnse en Griekse schrijvers, terwijl een simpele stelling voor onze jeugd soms al te veel is

Niet alleen is er een verschuiving gebeurd in de leerstof, maar ook in de methodiek en de te behalen doelen. Louter geheugenwerk staat al enige tijd niet meer centraal, terwijl vertalen naar het Latijn al vele jaren niet meer aan bod komt. In mijn tijd was dat trouwens al niet meer aan de orde.

Latijn wordt trouwens hoe langer hoe meer losgelaten, wat natuurlijk in meerdere of mindere mate te betreuren valt. Ook in het laatste bastion van latinisme, de katholieke Kerk, komt dit tot uiting. In de laatste synodes waren de eindteksten niet langer in het Latijn bijvoorbeeld.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet alleen is er een verschuiving gebeurd in de leerstof, maar ook in de methodiek en de te behalen doelen. Louter geheugenwerk staat al enige tijd niet meer centraal, terwijl vertalen naar het Latijn al vele jaren niet meer aan bod komt. In mijn tijd was dat trouwens al niet meer aan de orde.

De vertalingen naar het latijn leken mij nu niet echt iets waar de doorsnee leerling iets aan had in het algemeen.
Ik ben gelukkig ook van na die tijd.
Wat betreft geheugenwerk vraag ik me toch af hoe men een taal (elke taal) kan leren zonder een minimaal vocabularium van 2- a 3000 woorden.
Dat kan toch niet genegeerd worden?

Latijn wordt trouwens hoe langer hoe meer losgelaten, wat natuurlijk in meerdere of mindere mate te betreuren valt. Ook in het laatste bastion van latinisme, de katholieke Kerk, komt dit tot uiting. In de laatste synodes waren de eindteksten niet langer in het Latijn bijvoorbeeld.

Als werktaal is het een beetje passé natuurlijk. Panta rhei.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Wat betreft geheugenwerk vraag ik me toch af hoe men een taal (elke taal) kan leren zonder een minimaal vocabularium van 2- a 3000 woorden.
Dat kan toch niet genegeerd worden?

Laten we zeggen dat "woordjes erin stampen" nog altijd een vast onderdeel is, maar dat de omvang van de lijstje flink gekrompen is. Ik zie het verschil tussen wat de leerlingen in onze middelbare afdeling als handboek gebruiken en wat ik indertijd had.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Als werktaal is het een beetje passé natuurlijk.

Dat hoefde niet, als de studie van het Latijn een vast onderdeel was gebleven van de priesteropleiding. Vergeet niet dat de discussies in de deelgroepen en in het plenum tijdens het laatste concilie allemaal in het Latijn gebeurden. Op dat vlak heeft de Kerk haar eigen werk- en liturgische taal de rug toegekeerd. Dit zorgt nu al voor de nodige problemen.

[Tavek]

Is er 1 goede reden waarom we latijn zouden geven en niet extra wiskunde/fysica ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Is er 1 goede reden waarom we latijn zouden geven en niet extra wiskunde/fysica ?

Ik zou eerder pleiten voor de invoering van het Esperanto als taalverrijkend element.

Niet iedereen is een wiskundeknobbel.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Is er 1 goede reden waarom we latijn zouden geven en niet extra wiskunde/fysica ?

Neen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Neen.

Natuurlijk wel, daar niet iedereen begiftigd is om zich te verdiepen in meer wiskunde of fysica.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zou eerder pleiten voor de invoering van het Esperanto als taalverrijkend element.

Niet iedereen is een wiskundeknobbel.

Alweer: wat is het nut van het geven van een extra taal ?

Taal is een communicatiemiddel en heeft geen enkele inhoudelijke waarde, buiten het feit dat het communicatie mogelijk maakt.

Het is zoals een computer uitrusten met verschillende besturingssystemen. De computer zal op een andere manier communiceren met haar gebruiker, maar in feite doet ze net exact hetzelfde.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zou eerder pleiten voor de invoering van het Esperanto als taalverrijkend element.

Niet iedereen is een wiskundeknobbel.

Een echte vooruitgang in de wereld zou zijn als men overal vanaf het eerste leerjaar kinderen Engels leert.Binnen één generatie kan iedereen met iedereen praten.....Echter zullen velen dat niet graag horen...beter dat mensen wat vijandig blijven....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Alweer: wat is het nut van het geven van een extra taal ?

Taal is een communicatiemiddel en heeft geen enkele inhoudelijke waarde, buiten het feit dat het communicatie mogelijk maakt.

Een taal is veel meer. Een taal is drager van een drager en is zelf uiting van cultuur.

Wat is het "nut" van een extra taal? Laat ik antwoorden met de wijze woorden van Steiner: "Every language is a world".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Een echte vooruitgang in de wereld zou zijn als men overal vanaf het eerste leerjaar kinderen Engels leert.Binnen één generatie kan iedereen met iedereen praten.....Echter zullen velen dat niet graag horen...beter dat mensen wat vijandig blijven....

Dat is helemaal geen vooruitgang, daar het de monocultuur van de Angelsaksische wereld alleen maar zal versterken. Een Vlaming die de eigen ontvoogdingsstrijd kent, kan gewoonweg niet instemmen met een dergelijk idee.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Is er 1 goede reden waarom we latijn zouden geven en niet extra wiskunde/fysica ?

Dat is een beetje als "is er 1 goede reden waarom we croissants zouden aanbieden en geen chokolade koeken" he.

Bied aan wat gevraagd wordt !

Voor de ene is dat wiskunde, voor de andere zijn dat levende talen, voor nog ene is dat muziek en voor sommigen is dat Latijn of Grieks.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Alweer: wat is het nut van het geven van een extra taal ?

Taal is een communicatiemiddel en heeft geen enkele inhoudelijke waarde, buiten het feit dat het communicatie mogelijk maakt.

Het is zoals een computer uitrusten met verschillende besturingssystemen. De computer zal op een andere manier communiceren met haar gebruiker, maar in feite doet ze net exact hetzelfde.

Dat is een bijzonder reducerende visie, hoor. Je zou bijna het verwijt "vakidioot" kunnen toegeslingerd krijgen.

Een taal is een manier van denken ook. Een manier om uw gedachten te structureren. Het communicatieve in een taal is er maar een aspect van, en het is juist het interessante aan dode talen dat het communicatieve aspect weggevallen is. Zo kan je beter de rest bestuderen, zonder je door het louter communicatieve laten af te leiden.

De relaties tussen de verschillende elementen in een taal-element (een zin bijvoorbeeld) is zoiets. Je bent niet verplicht om dat via een dode taal te doen. Je kan ook direct abstract aan linguistiek gaan doen. Maar dat zou veel te saai zijn en te hoog gegrepen in de humaniora. Dode talen bestuderen is dus een "praktische" manier om aan linguistiek te doen, zonder dat je afgeleid wordt om leren te vragen waar 't station is.

Het linguistieke is belangrijk, omdat een taal een keurslijf is in hetwelke je gedachten en argumenten gedwongen worden. Je moet de eigenheden van dat systeem kennen, om de invloed ervan te begrijpen op het denken.

Je vergelijking met een operating system is eigenlijk inderdaad relevant. Je kan leren werken met windows, en ook eens met OS-X, om de praktische kant ervan.
Je zou ook een algemene cursus over "operating systems" kunnen beschouwen, maar dat is te abstract.
Door het operating system van de machine van Babbage te bestuderen, ben je niet meer verleid door "waar klik ik om een screen dump te krijgen" maar ga je nadenken over operating systems in het algemeen.

En dat is interessant, want operating systems zijn een manier om computers laten te werken, die eigenlijk de vorm van applicaties min of meer forceren. Door over operating systems na te denken, krijg je meer inzicht in wat een computer eigenlijk is, en hoe het concept van een computer via een operating system eigenlijk uw applicatieve visie mede stuurt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door sepper

Het gaat er helemaal niet om of leerlingen een talenknobbel hebben of niet. Wat belangrijk is, is dat de mensen een minimale wetenschappelijke geletterdheid hebben. Latijn leren, en alles wat daarna volgt: geschiedenis, politieke 'wetenschappen', sociale 'wetenschappen', allerlei talen, etc., etc.; zijn plezant: er wordt gebabbeld, de studenten leren culturen kennen, en in een aantal van deze opleidingen wordt zelfs onbeschaamd entertainment aangeleerd.
Daartegenover, studenten die voor ingenieur leren of wetenschappen studeren, moeten keihard werken: rekenoefeningen maken, methoden ontwikkelen en problemen oplossen. Deze richtingen zijn niet plezant.

Het punt dat ik maak is dat er te veel mensen kiezen voor 'plezante richtingen' en te weinig voor nuttige studiedomeinen. Want het zijn alle hoogopgeleiden, en vooral deze van de 'plezante richtingen' die bepalen waar onze maatschappij heengaat. En, als wetenschapper, verontrust mij dat enorm. Want:

- Ik hoor hoogopgeleide mensen beweren dat GGO's kanker veroorzaken
- Ik hoor beweren dat gsm-stralen kanker veroorzaken
- Mensen beweren dat de het land niet overbevolkt is (nochtans eenvoudig te berekenen)
- Er worden subsidies gegeven aan zonnepanelen en de bouw van windturbines wordt verhinderd
- Natuurgebieden worden niet uitgebreid en aan elkaar gekoppeld
- De zomervakantie duurt een gigantische 9 weken, waardoor het volgende schooljaar opnieuw een maand nodig is om de vorige leerstof te verfrissen
- Mensen geloven nog steeds dat een of andere god mensen as such op de wereld heeft gezet
- Het verplichten van wetenschappelijk en technisch onderricht is er niet.

Ik zie dagelijks mensen met masters op de werkvloer komen die geen lamp kunnen indraaien, nog niet eens de meest eenvoudige programmacode begrijpen (nog niet eens schrijven) en een rekenmachine nodig hebben om 100 en 120 bij elkaar te tellen. Een oppervlakte berekenen is totaal uit den boze. Als je die mensen daar op aanspreekt dan is het antwoord 'maar ik ben geen ingenieur, hoor'.
Iemand van de personeelsdienst moet programmacode begrijpen om bugs in hun eigen systemen te kunnen vinden en zelf op te lossen. Maar nee, als het niet werkt, dan zitten ze niets te doen aan hun bureau.
Zolang zelf mensen met een master niet deze basisprincipes onder de knie hebben, is het onderricht van Latijn zelfs niet aan de orde.

Ik kan je stelling slechts gedeeltelijk ondersteunen, hoewel het wel een juiste analyse van ons onderwijs is.

Maar om de discussie over het nut of de onzin van Latijn te kunnen voeren, moet men eerst uitzoeken waarom Latijn zo hoog aangeschreven staat en er zoveel fabels rond bestaan.
Wie Latijn blijft verdedigen als een basis om te kunnen studeren en de zaken te kunnen begrijpen loopt met oogkleppen en heeft een tunnelzicht.

België is één van de weinige landen waar Latijn nog een hoofdvak is in een studierichting en zelfs een eigen studierichting binnen het onderwijs is.
België is trouwens het enige land waar zoveel leerlingen Latijn nog aangeleerd krijgen vanaf hun eerste jaar secundair onderwijs.

In België is men er nog steeds van overtuigt dat men zonder Latijn niets kan gaan doen in de wetenschappelijke hogere studierichtingen.
Latijn zou je een beter inzicht geven in andere talen, het zou je een betere leermethode bezorgen, het zou je anders leren redeneren, enz...
Maar wat doe je dan met al die moderne geleerden uit andere landen, die NOOIT Latijn hebben gehad.

Latijn staat in België hoog aangeschreven als studierichting, omdat het in het verleden van ons onderwijssysteem vaak de omgangstaal was tussen de leerlingen en het Christelijke onderwijzen personeel, dat de landstaal niet machtig was.
Want vele vergeten dat het hier de RKK was die onderwijs inrichtte en zijn leerlingen voorbereide op een toekomst binnen de RKK.
Latijn was ook de taal die de beter begoede onderscheidde van het plebs.
Deze taal was in het verleden de taal die artsen en geestelijke de mogelijkheid gaf om discussie te voeren in het bijzijn van patiënten, zonder dat deze patiënten begrepen dat er over hun leven beslist werd door de pastoor en zijn kerk.

Om heel kort door de bocht te gaan, Bart Dewever word door veel oudere Belgische kiezers gezien als een geleerd en verstandig man, gewoon omdat hij Latijn kent, terwijl ze hoog geschoolde en politici met een hoger IQ als zijn mindere beschouwen omdat ze geen Latijn kennen of gebruiken.
Maar is Latijn een belangrijke iets om een goede leerling te zijn in het hoger onderwijs?
Ik denk het niet.
Ik ken mensen die TSO hebben gedaan en daarna met succes ingenieur zijn geworden, terwijl ik ook mensen ken die de Grieks/Latijnse hebben gedaan en nog steeds het verschil tussen duimse en metrische maten niet kennen of kunnen berekenen.
Een collega van mij heeft Latijn-wiskunde gedaan, maar begrijpt geen technisch Frans. Hij heeft zelfs de grootste moeite om Franse technische termen te begrijpen.
De oorzaak hiervan is heel eenvoudig, hij gebruikt zijn kennis van het Latijn om Frans te begrijpen, maar de termen die hij binnen zijn beroepsomgeving nodig heeft bestonden niet toen het Latijn nog een levende taal was.

En waar vele ook in de fout gaan, is dat het Latijn dat men op de scholen aanleert, ook niet bruikbaar is binnen de geschiedkundige vertalingen, want men leert het Latijn uit de 4de eeuw, de periode van de herkenning van het christendom als staatsgodsdienst in Rome, maar Latijn was in die periode een levende taal en sommige worden verdwenen en er kwamen nieuwe bij.
En zoals in enkel taal, hebben uitdrukkingen vaak slechts een plaatselijke betekenis en inhoud en zijn dus onbegrijpelijke of worden fout begrepen door mensen niet niet zijn opgegroeid binnen die cultuur.

Over je aspecten rond milieu en energie gaan we hier niet beginnen, daar zijn andere draden voor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een collega van mij heeft Latijn-wiskunde gedaan, maar begrijpt geen technisch Frans. Hij heeft zelfs de grootste moeite om Franse technische termen te begrijpen.
De oorzaak hiervan is heel eenvoudig, hij gebruikt zijn kennis van het Latijn om Frans te begrijpen, maar de termen die hij binnen zijn beroepsomgeving nodig heeft bestonden niet toen het Latijn nog een levende taal was.

Koop hem dit voor zijn verjaardag:
http://www.babelio.com/livres/Chifle...daujourd/38906

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

België is één van de weinige landen waar Latijn nog een hoofdvak is in een studierichting en zelfs een eigen studierichting binnen het onderwijs is.
België is trouwens het enige land waar zoveel leerlingen Latijn nog aangeleerd krijgen vanaf hun eerste jaar secundair onderwijs.

Het concept zelf van "hoofdvak" en "studierichting" is op zich een verouderd concept, natuurlijk.

Je zou moeten kunnen gaan shoppen voor vakken, en daarvoor betalen. Er zouden ook pakket-deals kunnen aangeboden worden, en dan maak je zelf maar uit of je dat wil of niet. In de mate dat sommige vakken dan niet meer verkocht geraken, zullen ze ook niet meer geproduceerd worden. Klant is koning, of zou dat toch moeten zijn.

Uw overwegingen van welke nu de beste kopen zijn, hangt helemaal af van uw eigen smaken en ambities. Zoals met auto's en met kleren.

Sommigen zullen een goeie zaak doen door leren bouten aan te draaien en differentiaalvergelijkingen op te lossen. Anderen zullen een goeie zaak doen door leren piano te spelen en Latijn te leren. Nog anderen zullen vinden dat ze met Spaans en kookkunst de beste opvoeding krijgen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vraag mij af hoeveel leerlingen uit de humaniora die Grieks gedaan hebben, echt Plato in de tekst kunnen lezen. Ik geloof daar namelijk geen snars van.

Zelfs voor iemand die klassieke filologie gedaan heeft, is het ploeteren en zwoegen, met naslagwerken en dergelijke, om een halve bladzijde JUIST te vertalen... tenminste als je die tekst al niet eerder (met vertalingen) bestudeerd hebt !

Jaja, ge kunt iets vaags uit uw botten slaan, en met een beetje geluk zit het er maar 80% naast van wat Plato echt bedoelde.

Ik heb zeker de pretentie niet dat ik Plato in het Grieks kan lezen, hoor. Ik heb mij wel misschien slecht uitgedrukt.

Op school hebben wij veel auteurs aan bod laten komen, en wij hebben hun teksten vertaald. Dat betekent dat wij, samen met de prof, de oorspronkelijke teksten zelf naar het Frans vertaalden, dat mee naar huis namen en de volgende les verder deden. Dit zowel in het Latijn en in het Grieks.

Om zoiets te kunnen doen moet je de context, de schrijver en zijn gedachtegoed kennen. Waardoor aandacht besteed wordt aan wat er geschreven is, zowel kwa woorden als kwa inhoud. En ik heb dit ervaren als een heel goede manier om filosofie, geschiedenis, "sociologie en antropologie" als 15- en 16-jarige knaap te ontdekken en te verdiepen.

Hetzelfde trouwens met de lessen Frans en Nederlands, waar wij de teksten in hun oorspronkelijke versie studeerden. In het Engels gebeurde dat niet en ik heb dat altijd al een gemis gevonden.

Kan je dat via andere, specifieke cursussen, zoals geschiedenis of, pakweg filosofie? Uiteraard. Maar de taalmethode is veel allesomvattend. Kan je via vertalingen werken? Uiteraard. Maar dan verlies je de hele inspanning om de tekst echt te proberen begrijpen.

Nu ja, de gustibus et caetera.