Latijn in het secundair: nuttig of oubollig ? - Pagina 6

Jan van den Berghe · 13 april 2015, 08:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Kan je dat via andere, specifieke cursussen, zoals geschiedenis of, pakweg filosofie? Uiteraard. Maar de taalmethode is veel allesomvattend. Kan je via vertalingen werken? Uiteraard. Maar dan verlies je de hele inspanning om de tekst echt te proberen begrijpen.

Dat lijkt me een heel straf oordeel. Dan zou dat betekenen dat we geen enkel werk uit de klassiek Chinese literatuur "echt kunnen begrijpen", tenzij we eerst met z'n allen ons hebben toegelegd op die oosterse taal.

Bad Attila · 13 april 2015, 08:06

Ik denk dat de discussie helaas te vaak zwart-wit gevoerd wordt.

De vraag zou gewoon moeten zijn of Latijn nog onderwezen mag worden, en of leerlingen (of hun ouder) de keuze mogen hebben om een Latijnse richting te volgen.

Ik ben het volledig mee eens dat een verplichting om Latijn te leren achterhaald is, en dat vele mensen geen Latijn nodig hebben gehad om succesvol te zijn. Maar Latijn compleet afschaffen, wat is daar het nut van? Laat degenen die het wensen, Latijn volgen op school.

Want ik heb geen wiskunde of exacte wetenschappen nodig (behalve statistieken, als dat al exacte wetenschap is) in mijn leven, noch op privé, noch op professioneel vlak. Ik pleit nochtans niet voor de afschaffing van de cursussen exacte wetenschap. Verre van zelfs.

Jan van den Berghe · 13 april 2015, 08:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De vraag zou gewoon moeten zijn of Latijn nog onderwezen mag worden, en of leerlingen (of hun ouder) de keuze mogen hebben om een Latijnse richting te volgen.

Die vraag stelt zich gewoonweg niet: er is vrijheid van onderwijs. Daarmee is toch alles gezegd?!

patrickve · 13 april 2015, 08:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik heb zeker de pretentie niet dat ik Plato in het Grieks kan lezen, hoor. Ik heb mij wel misschien slecht uitgedrukt.

Op school hebben wij veel auteurs aan bod laten komen, en wij hebben hun teksten vertaald. Dat betekent dat wij, samen met de prof, de oorspronkelijke teksten zelf naar het Frans vertaalden, dat mee naar huis namen en de volgende les verder deden. Dit zowel in het Latijn en in het Grieks.

Om zoiets te kunnen doen moet je de context, de schrijver en zijn gedachtegoed kennen. Waardoor aandacht besteed wordt aan wat er geschreven is, zowel kwa woorden als kwa inhoud. En ik heb dit ervaren als een heel goede manier om filosofie, geschiedenis, "sociologie en antropologie" als 15- en 16-jarige knaap te ontdekken en te verdiepen.

Hetzelfde trouwens met de lessen Frans en Nederlands, waar wij de teksten in hun oorspronkelijke versie studeerden. In het Engels gebeurde dat niet en ik heb dat altijd al een gemis gevonden.

Als je daar goed over nadenkt wil dat eigenlijk zeggen dat de concepten "geëncrypteerd" zijn en daardoor het lezen moeilijk wordt. Daardoor moet je lang zwoegen over een klein stukje tekst, wat natuurlijk wil zeggen dat je daar langer mee bezig bent, en uiteraard dus meer over leert, dan als je er "vlot zou door lezen".

Een andere truuk zou dus kunnen zijn om alle klinkers weg te laten (dan hebben we bijna Oud-Grieks, of tenminste zijn Fenicische roots !) uit een tekst. Dan is het ook moeilijker te lezen, en moet je veel opzoeken om de tekst kunnen te ontcijferen

Je gaat die dus uiteindelijk ook veel grondiger begrijpen dan als je die oppervlakkig had gelezen.

Maw, Plato "lezen" (ttz, de teksten ontcijferen onder leiding van een expert) is dan gewoon maar een truuk om er langer bij stil te staan, en dus meer over na te denken.

patrickve · 13 april 2015, 08:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Maar Latijn compleet afschaffen, wat is daar het nut van? Laat degenen die het wensen, Latijn volgen op school.

Voila.

Bad Attila · 13 april 2015, 08:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat lijkt me een heel straf oordeel. Dan zou dat betekenen dat we geen enkel werk uit de klassiek Chinese literatuur "echt kunnen begrijpen", tenzij we eerst met z'n allen ons hebben toegelegd op die oosterse taal.

In een zekere zin is dat juist, ja. Volgens mijn bescheiden mening althans.

Jan van den Berghe · 13 april 2015, 08:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

In een zekere zin is dat juist, ja. Volgens mijn bescheiden mening althans.

De kwaliteit van een vertaling zal hier van het allergrootste belang zijn, eerder dan de lezers persoonlijke kennis van een bepaalde taal.

Bad Attila · 13 april 2015, 08:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je daar goed over nadenkt wil dat eigenlijk zeggen dat de concepten "geëncrypteerd" zijn en daardoor het lezen moeilijk wordt. Daardoor moet je lang zwoegen over een klein stukje tekst, wat natuurlijk wil zeggen dat je daar langer mee bezig bent, en uiteraard dus meer over leert, dan als je er "vlot zou door lezen".

Een andere truuk zou dus kunnen zijn om alle klinkers weg te laten (dan hebben we bijna Oud-Grieks, of tenminste zijn Fenicische roots !) uit een tekst. Dan is het ook moeilijker te lezen, en moet je veel opzoeken om de tekst kunnen te ontcijferen

Je gaat die dus uiteindelijk ook veel grondiger begrijpen dan als je die oppervlakkig had gelezen.

Maw, Plato "lezen" (ttz, de teksten ontcijferen onder leiding van een expert) is dan gewoon maar een truuk om er langer bij stil te staan, en dus meer over na te denken.

Het Hebreeuws geschrift kent, als ik mij vergis althans, geen klinkers, wij kunnen ons met de Torah amuseren.

Dat is het hem juist, wanneer je een tekst zelf vertaalt ga je hem analyseren. Bij een vertaling lees je vooral wat er staat, je hoeft die analyse niet meer te maken.

Bon, toch eventjes de punten op de i zetten, je moogt niet te ver gaan. Wij spreken hier over Latijn en Grieks als vakken voor het middelbaar, dus voor gasten van twaalf tot achttien. Je kan dus niet verwachten dat zij super-experten worden in het hermeneutisch analyseren van de Bijbel in het Latijn, hé. Wat ik gewoon vaststel, is dat mijn manier om de wereld en onze maatschappij rondom mij te percipiëren,nog steeds steunt op de basis die toen gelegd is.
Wat, in mijn geval, het nut ervan bewijst.

patrickve · 13 april 2015, 08:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat is het hem juist, wanneer je een tekst zelf vertaalt ga je hem analyseren. Bij een vertaling lees je vooral wat er staat, je hoeft die analyse niet meer te maken.

Het probleem is dus dat tegen dat je een erudiet bent, en je vlot die teksten kan lezen, je die niet meer hoeft te analyseren.

Als ik een tekst in het Frans lees, dan "vertaal" ik die niet. Ik lees die gewoon. In 't Engels ook. Als iemand mij trouwens soms de vertaling vraagt van een Frans of Engels woord, dan besef ik soms dat ik die niet eens ken. Ik weet wel wat het woord betekent, maar ik kan niet direct op het equivalent in de andere taal komen. Een woordenboek helpt dan, en dan zeg je "ah ja, juist, ik dacht niet aan dat woord, maar nu je het zegt, die twee willen hier ongeveer hetzelfde zeggen".

Ik zou dus een Franse tekst nu minder grondig lezen, dan wanneer ik minder goed Frans kende, en met woordenboek, pen en papier, een vertaling opstelde om te snappen wat er stond.

Boduo · 13 april 2015, 08:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

2

Het argument dat je leert redeneren met Latijn overtuigt me niet. Dat onderscheidt Latijn niet van andere mogelijke vakken.

We zijn intussen het enige land in Europa waar Latijn die plaats nog inneemt. Maar allicht zijn alle anderen verkeerd bezig.

Dit was een absurd deel van de kritiek op de plannen om het secundair onderwijs te hervormen. Samen met het verwijt dat de scholen hervormingsmoe zijn. De structuur van het SO is nog altijd die van 50 jaar geleden.

Zou het interessant zijn om latijn als keuzevak (1 u. per week) aan te bieden ?

Bad Attila · 13 april 2015, 08:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dus dat tegen dat je een erudiet bent, en je vlot die teksten kan lezen, je die niet meer hoeft te analyseren.

Als ik een tekst in het Frans lees, dan "vertaal" ik die niet. Ik lees die gewoon. In 't Engels ook. Als iemand mij trouwens soms de vertaling vraagt van een Frans of Engels woord, dan besef ik soms dat ik die niet eens ken. Ik weet wel wat het woord betekent, maar ik kan niet direct op het equivalent in de andere taal komen. Een woordenboek helpt dan, en dan zeg je "ah ja, juist, ik dacht niet aan dat woord, maar nu je het zegt, die twee willen hier ongeveer hetzelfde zeggen".

Ik zou dus een Franse tekst nu minder grondig lezen, dan wanneer ik minder goed Frans kende, en met woordenboek, pen en papier, een vertaling opstelde om te snappen wat er stond.

Ik denk dat wij op verschillende niveau's aan het discussiëren zijn. Ik lees geen teksten in het Latijns of in het Grieks, ik zou dat trouwens niet meer kunnen. Als ik morgen Cicero wil lezen, dan zal ik dat via een vertaling doen. Maar iemand die Cicero echt wilt "studeren" zal wel via de Latijnse tekst moeten werken.

Ik zeg wel dat vertalen vanuit de oorspronkelijke tekst toen ik een jonge knaap was mij een inzicht heeft gegeven die ik niet zou gehad hebben als ik "gewoon" een vertaling had gelezen. Dat is het pluspunt van Latijn op school.

De schoofzak · 13 april 2015, 08:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die vraag stelt zich gewoonweg niet: er is vrijheid van onderwijs. Daarmee is toch alles gezegd?!

Is dat een vrijgeleide om niets meer te wijzigen in het onderwijslandschap ?

En waar er vrijheid is, is er misbruik van die vrijheid ?

.

Boduo · 13 april 2015, 08:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik denk dat wij op verschillende niveau's aan het discussiëren zijn. Ik lees geen teksten in het Latijns of in het Grieks, ik zou dat trouwens niet meer kunnen. Als ik morgen Cicero wil lezen, dan zal ik dat via een vertaling doen. Maar iemand die Cicero echt wilt "studeren" zal wel via de Latijnse tekst moeten werken.

Ik zeg wel dat vertalen vanuit de oorspronkelijke tekst toen ik een jonge knaap was mij een inzicht heeft gegeven die ik niet zou gehad hebben als ik "gewoon" een vertaling had gelezen. Dat is het pluspunt van Latijn op school.

Kan je niet even goed vertalen vanuit een oorspronkelijk Engelse of Franse tekst ?

Jan van den Berghe · 13 april 2015, 08:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Latijn is geschiedenis en hobby.

Het enige wat niet verloren mag gaan in het secundair onderwijs, is de harde veeleisende uitdaging naar goed studerende en gedisciplineerde leerlingen toe.
Die uitdaging zie ik persoonlijk liever niet langer via het vehikel Latijn, maar wel via informatica, moderne talen, scheikunde, fysica en biologie.

.

Geen algemeen vormend onderwijs voor u?

Jan van den Berghe · 13 april 2015, 08:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Is dat een vrijgeleide om niets meer te wijzigen in het onderwijslandschap ?

En waar er vrijheid is, is er misbruik van die vrijheid ?

.

Is het bestaan van een richting Latijn dan "misbruik van die vrijheid"?

Jan van den Berghe · 13 april 2015, 08:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik denk dat wij op verschillende niveau's aan het discussiëren zijn. Ik lees geen teksten in het Latijns of in het Grieks, ik zou dat trouwens niet meer kunnen. Als ik morgen Cicero wil lezen, dan zal ik dat via een vertaling doen. Maar iemand die Cicero echt wilt "studeren" zal wel via de Latijnse tekst moeten werken.

Ik zeg wel dat vertalen vanuit de oorspronkelijke tekst toen ik een jonge knaap was mij een inzicht heeft gegeven die ik niet zou gehad hebben als ik "gewoon" een vertaling had gelezen. Dat is het pluspunt van Latijn op school.

Als er een interessant vehikel is om dit taalinzicht aan te scherpen, dan is het wel het Esperanto. Met die taal heb je trouwens ook het voordeel dat je toegang krijgt tot meerdere aspecten van bijvoorbeeld agglutinerende talen. Bij het Latijn dan weer niet.

Tavek · 13 april 2015, 08:54

Patrick,

Ik stelde het gewoon extreem. Je hebt natuurlijk gelijk, echter het punt wat ik wilde maken: talen an sich zijn dragers van informatie en cultuur. Ze zijn enorm belangrijk, echter hun belang zwakt af naar mate je er meer onder de knie hebt. Je moedertaal is de belangrijkste taal: het is de taal waarin je communiceert, denkt en redeneert. Een tweede taal, vaak lands- of werktaal, vergroot je vrijheid, je mogelijkheden en is kwa aanleren intellectueel verrijkend. Echter daarna begint de toegevoegde waarde van talen sterk af te nemen. Het leren van een derde, vierde, vijfde taal, kost veel moeite, en brengt je als persoon nog maar weinig bij. Omdat de basisvoordelen van taal al vervat zijn in je moedertaal en de voordelen van een tweede taal ook al vervuld zijn.

Latijn an sich is geen slecht vak, ik heb het ook gevolgd, maar mocht ik kiezen, zou ik toch wat meer denkoefening-vakken nemen. Wiskunde en fysica waren voor mij de logische kandidaten. De toegevoegde waarde aan jezelf ligt gewoon veel hoger. Ik kan nu wel heel leuk latijnse opschriften lezen als ik door een stad loop (op oude gebouwen) echter als dat alles is vind ik het maar mager.

Boduo · 13 april 2015, 08:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Is dat een vrijgeleide om niets meer te wijzigen in het onderwijslandschap ?

En waar er vrijheid is, is er misbruik van die vrijheid ?

.

...via scheikunde, fysica en biologie.
mag technologie er ook bij ?

Tavek · 13 april 2015, 09:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

...via scheikunde, fysica en biologie.
mag technologie er ook bij ?

Technologie heeft de neiging om 1 op 1 afhankelijk te zijn van de scheikunde, biologie en fysica.

Hoe kan je technologie onderwijzen zonder de werking van een zonnepaneel te begrijpen ? Om maar een voorbeeld te geven.

Jantje · 13 april 2015, 09:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik denk dat de discussie helaas te vaak zwart-wit gevoerd wordt.

De vraag zou gewoon moeten zijn of Latijn nog onderwezen mag worden, en of leerlingen (of hun ouder) de keuze mogen hebben om een Latijnse richting te volgen.

Ik ben het volledig mee eens dat een verplichting om Latijn te leren achterhaald is, en dat vele mensen geen Latijn nodig hebben gehad om succesvol te zijn. Maar Latijn compleet afschaffen, wat is daar het nut van? Laat degenen die het wensen, Latijn volgen op school.

Want ik heb geen wiskunde of exacte wetenschappen nodig (behalve statistieken, als dat al exacte wetenschap is) in mijn leven, noch op privé, noch op professioneel vlak. Ik pleit nochtans niet voor de afschaffing van de cursussen exacte wetenschap. Verre van zelfs.

Ik denk dat je ons modern leven een beetje te eenvoudig ziet.
Je gebruikt al exacte wetenschap bij het aansteken van verlichting.
Je gebruikt exacte wetenschap bij het verwarmen van je woning.
Je gebruikt exacte wetenschap bij het typen van teksten.
Zelfs bij het wandelen gebruik je exacte wetenschap.

Om je Latijn aan te leren gebruikt men exacte wetenschap en men gebruikt te wetenschap om Latijn te blijven promoten in België.

En ja, Latijn moet een mogelijke leerstof zijn binnen bepaalde opleidingen.
De discussie word eigenlijk totaal verkeerd gevoerd.
De vraag is namelijk niet of Latijn uit het onderwijs moet verdwijnen, het mag zelfs niet verdwijnen, maar de vraag is of er niet te veel belang en waarde word gehecht aan Latijn?

En dan krijg je meteen ook direct de vraag of ons onderwijssysteem met zijn ASO, TSO en BSO niet te veel een klasse systeem is en dat men dit niet beter zou hervormen.
Want wat is men er mee dat iedereen Latijn kan spreken en schrijven, maar niet weet hoe men een vuur moet aansteken?
Bij vuur maken komt namelijk een pak exacte wetenschap kijken en zonder de nodige kennis van die wetenschap kan men geen vuur maken.
Sommige zullen hier komen verklaren dat vuur maken eenvoudig is, maar laat ze dan eerst eens proberen om zonder lucifers of aansteker, enkel met enkel de middelen die je in onze Kempische bossen vind een kampvuur aan te steken en gedurende 48 uur brandend te houden, zonder een bosbrand te veroorzaken.

13 april 2015, 08:06	#102
Bad Attila Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 8 juni 2005 Locatie: Brussel Berichten: 21.945	Ik denk dat de discussie helaas te vaak zwart-wit gevoerd wordt. De vraag zou gewoon moeten zijn of Latijn nog onderwezen mag worden, en of leerlingen (of hun ouder) de keuze mogen hebben om een Latijnse richting te volgen. Ik ben het volledig mee eens dat een verplichting om Latijn te leren achterhaald is, en dat vele mensen geen Latijn nodig hebben gehad om succesvol te zijn. Maar Latijn compleet afschaffen, wat is daar het nut van? Laat degenen die het wensen, Latijn volgen op school. Want ik heb geen wiskunde of exacte wetenschappen nodig (behalve statistieken, als dat al exacte wetenschap is) in mijn leven, noch op privé, noch op professioneel vlak. Ik pleit nochtans niet voor de afschaffing van de cursussen exacte wetenschap. Verre van zelfs. __________________ Met democratie maak je van een paard, een Romeinse consul.

13 april 2015, 08:54	#117
Tavek Banneling Geregistreerd: 11 januari 2004 Berichten: 66.569	Patrick, Ik stelde het gewoon extreem. Je hebt natuurlijk gelijk, echter het punt wat ik wilde maken: talen an sich zijn dragers van informatie en cultuur. Ze zijn enorm belangrijk, echter hun belang zwakt af naar mate je er meer onder de knie hebt. Je moedertaal is de belangrijkste taal: het is de taal waarin je communiceert, denkt en redeneert. Een tweede taal, vaak lands- of werktaal, vergroot je vrijheid, je mogelijkheden en is kwa aanleren intellectueel verrijkend. Echter daarna begint de toegevoegde waarde van talen sterk af te nemen. Het leren van een derde, vierde, vijfde taal, kost veel moeite, en brengt je als persoon nog maar weinig bij. Omdat de basisvoordelen van taal al vervat zijn in je moedertaal en de voordelen van een tweede taal ook al vervuld zijn. Latijn an sich is geen slecht vak, ik heb het ook gevolgd, maar mocht ik kiezen, zou ik toch wat meer denkoefening-vakken nemen. Wiskunde en fysica waren voor mij de logische kandidaten. De toegevoegde waarde aan jezelf ligt gewoon veel hoger. Ik kan nu wel heel leuk latijnse opschriften lezen als ik door een stad loop (op oude gebouwen) echter als dat alles is vind ik het maar mager. Laatst gewijzigd door Tavek : 13 april 2015 om 08:55.