Was de collaboratie een fout?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Veel geloofwaardiger dan de politiek van de geallieerden... Het waren zij die Stalin voorzagen van het materieel en materiaal om miljoenen mensen in een gevangenis te plaatsen die werd begrensd door het Ijzeren gordijn. En dat terwijl zij zeer goed wisten voor wat Stalin stond. Het is niet voor niets dat er bij de geallieerden, aan het einde van WOII , stemmen opgingen om de oorlog verder te zetten... tegen Stalin. Dat maakt het veroordelen van Stalin bekampen door diezelfde geallieerden op zijn minst vraaglijk... Je stelt hier een vraag en probeert om daar op een antwoord van mij te impliceren. Een antwoord op jou niveau zou zijn; "Dus jij ziet Stalin als de grote bevrijder?" Indien je dezelfde denkwijze die jij toepast op collaborateurs toepast op de geallieerden waren deze ook stuk voor stuk even verantwoordelijk voor alle wandaden van Stalin en de daarop volgende regimes als de Oostfronters voor de daden van Hitler.

Exact, vandaar de vraag wie al die alternatieven heeft genegeerd destijds, dit ter preventie van die oorlog. Wie heeft die mondiale catastrofe dan uiteindelijk op z'n geweten? Wij met z'n allen?

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Exact, vandaar de vraag wie al die alternatieven heeft genegeerd destijds, dit ter preventie van die oorlog. Wie heeft die mondiale catastrofe dan uiteindelijk op z'n geweten? Wij met z'n allen?

Dat is een andere vraag. Wie heeft schuld aan WOII. Algemeen wordt heden wel aanvaard dat de repressie tegen Duitsland na WOI één van de hoofdoorzaken was.
Maar men mag niet vergeten dat ook WOI eigenlijk maar de laatste confrontatie tussen de hoofdrolspelers in Europa was en dat zowat al die spelers, Engeland en Frankrijk incluis, geschiedkundig boter op het hoofd hebben.

Open er een draad over en dan kan men daar over redetwisten. Hier ging het specifiek over collaborisatie dacht ik...

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Hoe geloofwaardig was het om Stalin te bekampen, door aan te sluiten bij het nazi-leger van Hitler. Of zag je Hitler als de grote bevrijder ??

Dat kan inderdaad zo geweest zijn, tenslotte was/is Belgie onze anti-Vlaamse kwelgeest.

En over uw eerste vraag, zelfs Stalin zag niets verkeerd aan het zich aansluiten bij Hitler.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Dat is een andere vraag. Wie heeft schuld aan WOII. Algemeen wordt heden wel aanvaard dat de repressie tegen Duitsland na WOI één van de hoofdoorzaken was. Maar men mag niet vergeten dat ook WOI eigenlijk maar de laatste confrontatie tussen de hoofdrolspelers in Europa was en dat zowat al die spelers, Engeland en Frankrijk incluis, geschiedkundig boter op het hoofd hebben. Open er een draad over en dan kan men daar over redetwisten. Hier ging het specifiek over collaborisatie dacht ik...

Daar gaat het hier over inderdaad, je moet eerst al bepalen wie de vijand is alvorens daar over te kunnen oordelen. Heel eenvoudig nochtans

(1) de Amerikanen steken de lont aan
(2) de Duitsers zijn dat beu en gaan in de tegenaanval
(3) de Amerikanen komen de brand blussen die ze zelf in gang gezet hebben

Wie is nu de vijand en wie de collaborateur? En wie heeft destijds de plannen ter vermijding van deze oorlog genegeerd? De Belgen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Hoe geloofwaardig was het om Stalin te bekampen, door aan te sluiten bij het nazi-leger van Hitler. Of zag je Hitler als de grote bevrijder ??

Dat was toch een legitieme aanname voor mensen die de Belgische bezetter totaal beu waren, nee ?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was toch een legitieme aanname voor mensen die de Belgische bezetter totaal beu waren, nee ?

2

[CLAESSENS Joris]

Er wordt nog steeds te veel veralgemeend in deze draad.
Om een zinnig antwoord te kunnen geven moet elke vorm van 'collaboratie' afzonderlijk beoordeeld worden en zelfs dan dringt een beoordeling van elk afzonderlijk geval zich nog op.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Er wordt nog steeds te veel veralgemeend in deze draad. Om een zinnig antwoord te kunnen geven moet elke vorm van 'collaboratie' afzonderlijk beoordeeld worden en zelfs dan dringt een beoordeling van elk afzonderlijk geval zich nog op.

We vrezen dat het andersom is, er wordt enkel gesproken over details en neveneffecten, niet over de oorsprong waardoor het verhaal heel anders wordt. Vandaag doen we hetzelfde, politiek helpt een handje om de alternatieven buiten de aandacht te houden en straks zijn de anderen weer de vijand.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik wil laten zien, is de relativiteit van dat alles. Beschouw dat mensen die in oorlogsgebied zitten, "staatloos" zijn op dat ogenblik, want er is geen geweldmonopolist meer: er zijn er meerdere die dat statuut zouden willen. De oude en de nieuwe would-be geweldmonopolist.
Van zodra je dus in "bezet gebied" bent, ben je verlost van je onderdanigheid aan de oude. Je kan (moet) dus kiezen voor de oude of voor de nieuwe of proberen te schipperen tot het duidelijker is wie de nieuwe zal worden.

Uw vraag van schuld moet je dus in dat kader plaatsen: moest een Duitser zo een pamfletten schrijven, tegen de Engelsen, de Communisten, de Amerikanen en dergelijke, zou dat een bandiet zijn ? Nee, hij doet gewoon aan oorlogspropaganda voor "zijn" staat. Welnu, gezien ex-Belgen in bezet Belgie dus moesten opteren voor de "oude" of voor de "nieuwe", kan je stellen dat zij die opteerden voor de nieuwe natuurlijk alles in het werk gingen stellen opdat de oorlog snel voorbij zou zijn en de nieuwe dus winnen.
(hun grote kemel is natuurlijk geweest dat'em verloren heeft).

Wat zij deden was dus even verschoonbaar of onverschoonbaar als bijvoorbeeld een Duitse militair die datzelfde zou doen. Als dat voor die Duitse officier verschoonbaar is, dan is het even verschoonbaar voor die ex-Belg die nu de nieuwe potentiele geweldsmonopolist verkiest.

Wat is dus niet verschoonbaar ? Oproepen tot genocide. Oproepen om Joden af te maken, dat gaat er niet door, want dat is geen oorlogsdaad, maar gewoon een misdaad.
Maar oproepen om de militaire of politieke vijanden van wat ge hoopt uw nieuwe natie gaan te bestrijden, daar is volgens mij niks op aan te merken.

Als ik uw criteria toepas, gaan er veel nazi's vrijuit. In dit propagandastuk uit Das Reich van 16 november 1941 wordt niet tot genocide opgeroepen:

Die Juden sind unser Verderb. Sie haben diesen Krieg angezettelt und herbeigeführt. Sie wollen mit ihm das Deutsche Reich und unser Volk vernichten. Dieser Plan muß zuschanden gemacht werden.
Es gibt keinen Unterschied zwischen Juden und Juden. Jeder Jude ist ein geschworener Feind des deutschen Volkes. Wenn er seine Feindschaft gegen uns nicht zeigt, so nur aus Feigheit und Schlauheit, nicht aber, weil er sie nicht im Herzen trüge.
Jeder deutsche Soldat, der in diesem Kriege fällt, geht auf das Schuldkonto der Juden. Sie haben ihn auf dem Gewissen, und sie müssen deshalb auch dafür bezahlen.
Wenn einer den Judenstern trägt, so ist er damit als Volks*feind gekennzeichnet. Wer mit ihm noch privaten Umgang pflegt, gehört zu ihm und muß gleich wie ein Jude gewertet und behandelt werden. Er verdient die Verachtung des ganzen Volkes, das er in seiner schwersten Zeit feige und gemein im Stich läßt, um sich auf die Seite seiner Hasser zu stellen.
Die Juden genießen den Schutz des feindlichen Auslandes. Es bedarf keines weiteren Beweises für ihre verderbliche Rolle in unserem Volk.
Die Juden sind Sendboten des Feindes unter uns. Wer sich zu ihnen stellt, läuft im Kriege zum Feinde über.
Die Juden haben kein Recht, sich unter uns als gleich*berechtigt aufzuspielen. Wo sie auf der Straße, in Schlangen vor den Läden, auf den Verkehrsmitteln das Wort ergreifen wollen, sind sie zum Schweigen zu veranlassen, nicht nur, weil sie grund*sätzlich Unrecht haben, sondern weil sie Juden sind und keine Stimme in der Gemeinde besitzen.
Wenn die Juden Dir sentimental kommen, so wisse, daß das eine Spekulation auf Deine Vergeßlichkeit ist; zeige ihnen sofort, daß Du sie durchschaust, und strafe sie mit Verachtung.
Dem anständigen Feind gebührt nach der Niederlage unsere Großmut. Aber der Jude ist kein anständiger Feind, er tut nur so.
Die Juden sind schuld am Kriege. Sie erleiden durch die Behandlung, die wir ihnen angedeihen lassen, kein Unrecht. Sie haben sie mehr als verdient.

Mit ihnen endgültig fertig zu werden, ist Sache der Regierung. Keiner hat das Recht, auf eigene Faust zu handeln, aber jeder die Pflicht, die Maßnahmen des Staates gegen die Juden zu würdigen, sie jedermann gegenüber zu vertreten und sich durch keine Tricks und Winkelzüge der Juden in seiner klaren Erkenntnis über ihre Gefährlichkeit irremachen zu lassen. Das verlangt die Sicherheit des Staates von uns allen.

Aldus sprak Josef Goebbels. Als ik u goed begrijp, is dit soort walgelijke propaganda "gewoon" een optie, ja zelfs de plicht van een Duitser of, desgevallend, van een collaborateur!?

Ieder zijn keuze, zou ik zeggen. Belgie was ook een genocidair regime, en er zijn er zoveel. Het enige wat niet door de beugel kan voor mij, is ZELF ACTIEF mee te doen met die genocides.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Als ik uw criteria toepas, gaan er veel nazi's vrijuit. In dit propagandastuk uit Das Reich van 16 november 1941 wordt niet tot genocide opgeroepen:

...

Aldus sprak Josef Goebbels. Als ik u goed begrijp, is dit soort walgelijke propaganda "gewoon" een optie, ja zelfs de plicht van een Duitser of, desgevallend, van een collaborateur!?

Nee, ik zeg net het omgekeerde. Ik stelde dat zolang het geen oproepen waren om Joden te verdelgen, dat kan gezien worden als "normale" oorlogspropaganda. Daarentegen, oproepen tot de genocide van een volk zonder dat er daar enige agressie van getoond wordt, dat is geen oorlogspropaganda meer.

In uw stukje wordt namelijk wel tot genocide opgeroepen:

Mit ihnen endgültig fertig zu werden, ist Sache der Regierung. Keiner hat das Recht, auf eigene Faust zu handeln, aber jeder die Pflicht, die Maßnahmen des Staates gegen die Juden zu würdigen, sie jedermann gegenüber zu vertreten und sich durch keine Tricks und Winkelzüge der Juden in seiner klaren Erkenntnis über ihre Gefährlichkeit irremachen zu lassen. Das verlangt die Sicherheit des Staates von uns allen.

Congo vergeten ?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Als ik uw criteria toepas, gaan er veel nazi's vrijuit. In dit propagandastuk uit Das Reich van 16 november 1941 wordt niet tot genocide opgeroepen:

Met 'betalen' en 'schuld' kan je alle kanten op, niet?

Jeder deutsche Soldat, der in diesem Kriege fällt, geht auf das Schuldkonto der Juden. Sie haben ihn auf dem Gewissen, und sie müssen deshalb auch dafür bezahlen.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik zeg net het omgekeerde. Ik stelde dat zolang het geen oproepen waren om Joden te verdelgen, dat kan gezien worden als "normale" oorlogspropaganda. Daarentegen, oproepen tot de genocide van een volk zonder dat er daar enige agressie van getoond wordt, dat is geen oorlogspropaganda meer.

In uw stukje wordt namelijk wel tot genocide opgeroepen:

Mit ihnen endgültig fertig zu werden, ist Sache der Regierung.

Neen. Die zin betekent dat enkel de regering met hen mag omgaan.

Voorts? Normale oorlogspropaganda? Heel de propaganda van het Derde Rijk was gericht op de strijd tegen "kapitalisme-bolsjevisme-jodendom" en al hun tegenstanders pasten daarin. Is dat ook "normaal"?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Congo vergeten ?

Wanneer heeft de Belgische staat in Congo een genocide gepleegd?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Met 'betalen' en 'schuld' kan je alle kanten op, niet?

Dat is het nu net.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dat is het nu net.

Dat is het zeker, wie heeft dan de alternatieven om die oorlog te voorkomen genegeerd destijds? Het is gigantisch kortzichtig om den Duits de schuld te geven van vanalles maar de rest klakkeloos te negeren, wie heeft er dan wat op z'n kerfstokje? Lees maar, toch niet zo moeilijk om te begrijpen?

At the height of the Great Depression a number of leading U.S. economists advanced a proposal for monetary reform that became known as the Chicago Plan. It envisaged the separation of the monetary and credit functions of the banking system, by requiring 100% reserve backing for deposits. Irving Fisher (1936) claimed the following advantages for this plan:

(1) Much better control of a major source of business cycle fluctuations
(2) Complete elimination of bank runs
(3) Dramatic reduction of the (net) public debt
(4) Dramatic reduction of private debt

We study these claims by embedding a comprehensive and carefully calibrated model of the banking system in a DSGE model of the U.S. economy. We find support for all four of Fisher's claims. Furthermore, output gains approach 10 percent, and steady state inflation can drop to zero without posing problems for the conduct of monetary policy.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf

Of gaan we dit nu werkelijk blijven minimaliseren? Het komt er bijna op neer dat we zelf schuldig zijn aan de Holocaust maar dat in alle talen willen ontkennen. Of wist men niet dat die plannen beschikbaar waren misschien? Beetje eerlijk blijven mag wel, niet? Anders gezegd, we hebben nu 6.000.000 Joden als collectieve schuld, die financiële schulden staan er - net zoals toen - nog steeds.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Neen. Die zin betekent dat enkel de regering met hen mag omgaan.

Als het DAT betekent, dan is die propaganda inderdaad "onschuldig". Maar we weten allemaal dat hij naar de eindoplossing verwees, he. En dan is het een oproep ter exterminatie.

Voorts? Normale oorlogspropaganda? Heel de propaganda van het Derde Rijk was gericht op de strijd tegen "kapitalisme-bolsjevisme-jodendom" en al hun tegenstanders pasten daarin. Is dat ook "normaal"?

Welja, he. Als er oproepen zijn tegen, zeg maar, het fascisme, of tegen het radikaal islamisme, als we ermee in oorlog zouden zijn, dan zou ik dat normale oorlogspropaganda noemen.

Waren er aan de kant van de geallieerden geen gelijkaardige pamfletten tegen de nazi's en tegen Hitler bijvoorbeeld ? Waarom gaan die dan zonder problemen vrijuit ? (Hint: wie is de winnaar geweest ?)

En propaganda schrijven blijft een vorm van meningsuiting he. Dat is nog iets anders dan zelf de gaskraan open draaien. DAT is erover.

Wanneer heeft de Belgische staat in Congo een genocide gepleegd?

Congo Vrijstaat, onder het bewind van de Koning der Belgen ?
10 miljoen doden ?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Had Stalin eerst niet met Hitler gecollaboreerd om zelf een stuk van Polen te kunnen annexeren, had de oorlog binnen de kortste keren gedaan geweest, misschien zelfs nog niet de kans gekregen om te beginnen. Wat nu? Alle Russen collaborateurs?

Laten we eens aan Henri le Première vragen waarom England en Frankrijk de oorlog verklaarden aan Duitsland, toen die Polen binnenvielen en aan Rusland niet.
Henri ?

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Laten we eens aan Henri le Première vragen waarom England en Frankrijk de oorlog verklaarden aan Duitsland, toen die Polen binnenvielen en aan Rusland niet.
Henri ?

Hoelang kun je wachten op een ernstig antwoord? Tot 2999?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Laten we eens aan Henri le Première vragen waarom England en Frankrijk de oorlog verklaarden aan Duitsland, toen die Polen binnenvielen en aan Rusland niet.
Henri ?

Blijf van die taal af, Diego.. het is echt uw ding niet...

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Daar gaat het hier over inderdaad, je moet eerst al bepalen wie de vijand is alvorens daar over te kunnen oordelen. Heel eenvoudig nochtans

(1) de Amerikanen steken de lont aan
(2) de Duitsers zijn dat beu en gaan in de tegenaanval
(3) de Amerikanen komen de brand blussen die ze zelf in gang gezet hebben

Wie is nu de vijand en wie de collaborateur? En wie heeft destijds de plannen ter vermijding van deze oorlog genegeerd? De Belgen?

Opvallend dat geen kat ingaat op dit (reeds herhaaldelijk) gegeven, voorafgaand aan WO-2 en zelfs aan WO-1.
Maw, de perfide rol van (de bekende) bankiers is voor de meesten onbekend, alsof er plots een scherm oprijst dat elke diepgang daarnaar afblokt.
Alsof Snorremans zijn nazi-regime op poten zette mit bier, brot und bratwurst.

Maar goed, so be it, dan kunnen we verder onze focus richten op de bompa's hier, die ooit eens een Duitse soldaat de weg juist gewezen hebben en de boma's die in de winter een kom warme soep gaven aan de Frits die van wacht stond en hoeven we geen aandacht te geven aan de hedendaagse overeenkomsten van destijds.

Den Deutsch da was ne smeirlap, néh, en al de rest telt ni.

[Klojo eerste klas]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

.................................

Congo Vrijstaat, onder het bewind van de Koning der Belgen ?
10 miljoen doden ?

Je bedoelt toch die 10 miljoen doden met een niet-natuurlijke oorzaak i.v.m. dwangarbeid en dergelijke ? Ach, eindelijk iemand die precies weet hoe men aan dat getal kwam ? Ik ben benieuwd naar je bronnen. Hopelijk kom ik nu eindelijk te weten wie dat waar en wanneer geteld heeft......