Was de collaboratie een fout?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De zeer kleine aantallen conquistadores hebben de indianen niet uitgemoord. Dat is gewoon gebeurd door de besmettelijke virussen en microben, die ze meebrachten uit Europa. Bepaalde graven in Mexico uit die tijd, die redelijk recentelijk onderzocht werden naar de doodsoorzaak, duiden op een sterfte van rond de 90% aan Europese ziektekiemen (mazelen, kroep, influenza, pokken ...). Men stelt nu nog iets gelijkaardigs vast in het Amazone-woud. Bij elke 'ontdekking' van een onbekend stamverband sterft circa 35 % van de populatie in de volgende 3 jaar. En dit ondanks allerlei voorzorgen, inclusief inentingen e.d.m. De conquistadores hadden het goud zo voor het grijpen zowel in Mexico als in Peru.

Wel, als je zo een verhaaltje leest
http://blogs.telegraph.co.uk/news/do...rican-indians/

dan kan je moeilijk zeggen dat het grotendeels enkel maar ziekte was, hoewel dat ook een grote rol heeft gespeeld he.

Een uiterst onfris verhaal, maar genocide nee, dat was anderzijds ook praktisch onmogelijk met de zeer kleine plaatselijke landmacht.

Als je met genocide bedoelt dat de bedoeling was om de bevolking uit te moorden, nee, dan niet. Maar als je zo een condities gaat opleggen met dwang dat dat het uiteindelijke effect is, dan wel he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Niettemin poogt mijnheer Bruno ons allen met zijn “Was de collaboratie een fout ?-vraag in de maling te nemen : tijdens zijn opleiding heeft hij ongetwijfeld geleerd dat het inzake oorlogen steeds de overwinnaars zijn die niet enkel naar eigen exclusieve waarheid de geschiedenis schrijven, maar ook immer en altijd het gelijk uitsluitend aan hun kant scharen.

Dat is dan ook mijn punt. Dank je om het - zoals gewoonlijk - veel beter te formuleren.

Evenwel, hadden de Duitsers de bedoelde oorlog gewonnen (iets wat geen enkele der forumdeelnemers had kunnen beletten of bevorderen wegens de eerder aangehaalde reden), dan zouden wij nu allen om precies hetzelfde in de pas lopen ongetwijfeld braafjes stellen dat de collaboratie een totaal terechte heldendaad is geweest… en dan zou precies d�*t het enige juiste antwoord zijn dat mijnheer Bruno van ons verwacht.

Inderdaad. Dat is wat ik wilde duidelijk maken aan die mensen die zo heel goed weten wat het goede, en wat het kwade is, omdat de meester het gezegd heeft.

Collaborateurs/landverraders/.... zijn wat ze zijn, omdat ze met de verliezer meededen, en helden/patriotten/.... zijn wat ze zijn omdat ze met de winnaar meededen. Daar komt het op neer.

Collaboratie was dus fout.... een strategische fout, want op de verliezer gegokt. Meer is daar niet aan.

Het gaan afwegen van de relatieve dosis smeerlapperij van deze of gene belligerant, het gaan tellen van hoeveel slachtoffers deze of gene grote Leider op zijn kerfstok heeft, om toch maar aan te tonen dat de ene het absolute goede vertegenwoordigt, en de andere een abominabel beest is dat gelukkig afgeslacht werd, en zij die ook maar 1 seconde dachten zijn kant op te kijken, pek, veren en een strop verdienen, is hierbij van een totaal ongepaste vorm van macabere kruideniersboekhoudkunde... die trouwens in 't water valt als je ze wat verder door trekt. Want dan kom je tot het eigenaardige besluit dat mensen als collaborateurs/bandieten werden bestempeld omdat ze gaan vechten zijn tegen een grotere smeerlap dan de officiele reden waarom allen die tegen een andere smeerlap gaan vechten zijn, helden waren.

Geen enkel principe, behalve "ze stonden aan de kant van de verliezer" houdt steek om de "absoluut goeden" van de "absoluut slechten" te onderscheiden. Voor elk verhaal die van iemand een "absoluut goede" maakt, zou ook iemand die een "absoluut slechte" was, een "absoluut goede" moeten zijn... behalve als je het criterium gebruikt van "overwinnaar"/"verliezer".
De winnaars van de tweede wereldoorlog waren Stalin en het Westen, de verliezer was Hitler. Allen die dus tegen Stalin gevochten hadden waren bandieten, allen die tegen Hitler gevochten hadden waren helden, allen die met Stalin of het westen meededen waren goeien, en allen die met Hitler meededen waren bandieten.

Zo eenvoudig is het.

Hierbij de oefening makende, zoals door onze geschiedkundigen op dit forum zo fantastisch is aangetoond, dat Stalin niet officieel Polen is binnengevallen, maar Hitler wel, dat Stalin's slachtoffers minder erg waren dan die van Hitler, en dat het excuus "wir haben es nicht gewusst" telt voor de streken van Stalin maar niet voor die van Hitler.

Waarmee ik generlei Hitler's bandietenstreken wil goedpraten, maar enkel wil aantonen dat elke redeneringsvorm die in zou gaan tegen de eenvoudige regel dat de overwinnaar zegt wat Goed en Kwaad is, strandt op de klippen van de Pavloviaanse conditionering van sommigen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je begrijpt duidelijk de redeneervormen niet die achter mijn post zaten, anders had je zo niet gereageerd. En dat is niet de eerste keer. Reductio ad absurdum is uw ding niet he.

Dat mag inmiddels wel duidelijk zijn Patrick, het is als vasthouden aan de takken van een boom waarvan de stam ziek is, het is alsof het scenario vandaag zich herhaalt en we dreigen dezelfde fouten te maken. Ter getuigenis, het is als verankeren aan de vijand en helemaal niet doorhebben wat er nu echt gaande is.

We hebben het al vaker opgemerkt, binnen onze samenleving is er geen gebrek aan informatie en/of bevrijdende alternatieven. Enkel voor het oplossen van schulden hebben we al drie verschillende alternatieven, we hebben dus niet zomaar een probleem maar een waarachtig luxeprobleem. Deze remedies gebruiken ieder op zich een andere denkpiste, het vergt dan ook dialoog om de geesten te synchroniseren opdat niet meer chaos ontstaat dan ons lief is. Wat ze gemeen hebben is dat ze het mondiale herstel kunnen faciliteren. Maar dan komt het, in al onze onzekerheid verankeren we ons aan het gekende, niet aan het bevrijdende alternatief.

Angst voor vrijheid

Het debat is bizar, langs de ene kant kunnen we niet ontkennen dat er voldoende technische middelen zijn om ons te verlossen van allerhande ‘economische’ kwellingen, aan de andere kant blijkt er toch iets te zijn dat ons weerhoudt om ze daadwerkelijk toe te passen. Ook hier ontbreekt het niet aan verklaringen en dat alsof het eeuwige wijsheden betreft. We citeren ze te pas en te onpas, het aanbod immens. Een opmerkelijk paradoxale verklaring vinden we in onze ‘angst voor vrijheid’. Het is als zeggen dat allerhande remedies op de tafel liggen maar toch kennen ze geen doorgang tot het collectieve bewustzijn en/of maatschappelijke besluitvormingsproces.

https://vagiwe.wordpress.com/2015/03...ver-zeggen-we/

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dan te bedenken dat de huisdokter van de ouders en van de jonge Hitler zelf een Jood was... Die de doodzieke moeder van Hitler zeer goed heeft verzorgd.

Over welke leugens had hij het dan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Uw relativering van elke moraal - die blijkbaar enkel door het recht van de sterste bepaald wordt - is walgelijk.

Dat is dan wel heel bijzonder, want jij bent nu net een van die mensen die exact dat doet.
De bandietenstreken van Hitler zijn volgens jou de absolute horror, die van Stalin al dan niet begrijpelijke misstapjes.
Had Hitler gewonnen, dan was jij nu net het omgekeerde aan 't vertellen: jaja, Hitler had misstappen begaan, en die kampen, dat was echt niet mooi. Dat is nadien gedocumenteerd geworden. Maar hij had toch maar de verdienste om de grootste smeerlap aller tijden, Stalin, af te maken, en gans Rusland te bevrijden van die baarlijke zot.
En dan stond er een standbeeld van de gevallen Oostfronter in uw stad, en zou je dat schandalig vinden mocht iemand daar iets scheefs over zeggen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Klopt, het moet een verschrikking voor ze zijn, om levenslang het ‘officiële’ verhaal geschiedkundig, economisch, whatever te slikken en dit als een heilig schrift rond te bazuinen en dan de andere kant van het verhaal te weten komen en dat dan pogen te bevechten, om de eigen psyche niet te moeten belasten met het pijnlijke besef van dat zelfbedrog. Clear as crystal. Sommigen van die hardnekkigen gebruiken dan ook hun denkvermogen als een betonbunker, wat zich uit in een vorm van intellectueel zelfbehoud, door het mantrisch vasthouden aan het simplistische dogma van ‘goeden en slechten’, terwijl de werkelijke oorzakelijkheid van die tegenstelling straal wordt genegeerd, zelfs vandaag nog.

Zeer zeker Diego, deze dynamieken worden vakkundig omschreven in allerhande studiewerk maar wil duidelijk niet zeggen dat ze ook (h)erkend worden, om deze reden is de situatie vandaag dan ook zo ernstig te noemen. Schopenhauer heeft dit op voortreffelijke manier verwoord:

elke waarheid doorloopt drie fasen

ze wordt belachelijk gemaakt
ze wordt krachtdadig tegengewerkt
ze wordt als vanzelfsprekend aangenomen

Arthur Schopenhauer

Zeer toepasselijk in dit meer dan interessante debat, de Pandareuzen en andere Jackhalzen zullen het graag aanvullen met Platotudes en Heraclitoris, niet wetend waar ze mee bezig zijn.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Had die huisdokter ook die jood moeten uitroeien soms? Opnieuw mijn mening. Het is niet omdat 95% van de Duitsers laf gezwegen hebben dat alle Duitsers moordenaars in spe zouden zijn. In gelijk welk land waar een oorlog uitbreekt vindt je 30% van de bevolking die bereid is om het beest uit te hangen. Er zitten zelfs mogelijk kandidaten hier op dit forum. De voornaamste reden is meestal de overtuiging van uw nietsontziende gelijk.

We hebben het al vaker gezegd, de strategie van repressieve tolerantie wordt hier in de schijnwerpers gezet door de toepassing en men noemt zichzelf expert. Tijden veranderen al eens maar men zal het blijven proberen, straks nog dieper in de shit en dan zullen anderen weer de schuld krijgen, let maar op.

Een vorm van repressieve tolerantie die Marcuse noemt, is het tolereren (onder het mom van neutraliteit en vrijheid van meningsuiting) van meningen die regressief, repressief of objectief onjuist zijn. Door "domme" en "slecht-geïnformeerde" regressieve rechtse mensen eenzelfde podium te geven als "goed-geïnformeerde" progressieve linkse, bevordert men volgens Marcuse niet de tolerantie, maar alleen de status quo, wat in het voordeel van de heersende machtsstructuren is.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Hitler was zo doortrapt als alle anderen. Hij vormde geen uitzondering, integendeel hij was goed te verstaan. De beide dictators konden het goed met elkaar vinden. Het Molotov of von Ribbentrop pact was welbekend. Men kon er zich van alles bij voorstellen. Een ding was zeker, Duitsland was in de rug gedekt en zowel Frankrijk als Groot-Brittannië kwamen in het vizier. Duitsland werd door Frankrijk en Groot-Brittannië de oorlog verklaard omdat men dacht het meester te kunnen. Dat was niet het geval voor de combinatie USSR+Duitsland. Al de rest is larie. En Stalin wilde in Hitlers spoor gewoon terug naar de toestand als die was in de Tsaristische tijd. Rusland had trouwens een eitje te pellen met Polen, dat hen had verslagen ten tijde van Jozef Pilsudski (1920). Uiteindelijk gaven de Duitsers de Baltische republieken op en verwierven ze Centraal Polen (Warschau en omgeving). Het bufferverhaal is een na-oorlogse mythe, die verspreid werd om de aanvankelijke samenwerking te verdoezelen.

Zijn alle slachtoffers niet simpelweg het gevolg van politieke machtspelletjes waar de bevolking werd in meegezogen maar niet om gevraagd heeft? En wat gebeurt er vandaag?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Is dit alles? Veel munitie hebt gij niet op zak hé ...

Zou het beter gaan wanneer we het debat flankeren met een beeld? We onderscheiden alvast verschillende tijdszones, wie levert de munitie?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Is dit alles? Veel munitie hebt gij niet op zak hé ...

Omdat ik in een bijzonder vrijgevige bui ben, ziehier een gratis dosis onderwijs over begrijpend lezen en logische argumentering.

1) Er werd gesteld dat wij Hitler aangevallen hebben, omdat die Polen is binnengevallen, dat dat de legitimatie was voor het starten van WO II.

2) Aangezien Stalin OOK Polen is binnengevallen, is dan de vraag, waarom we Stalin OOK niet aangevallen hebben. We hadden dat namelijk moeten doen onder dezelfde premisse, nietwaar.

3) aangezien een juiste behandeling van de zaak zou zijn dat zowel Stalin als Hitler aangevallen moesten worden (of geen een van beide), waren mensen die tegen Stalin wilden gaan vechten, dus zij die het *evenveel* bij het rechte eind hadden dan zij die tegen Hitler wilden gaan vechten.

4) echter na de oorlog werden de enen vergruisd als collaborateurs, en de anderen opgehemeld als helden. Dat is dus in duidelijke tegenspraak met de "rechtvaardigheid" waarvan sprake in 2).

5) Hiervoor voerde Het Oosten aan dat die VERGISSING er kwam omdat we pas in de jaren 80 zouden "officieel" geweten hebben dat Stalin Polen is binnengevallen. Tot dan toe werd "officieel" aangenomen dat Stalin zich gewoon preventief beschermde tegen Hitler. Met andere woorden, Het Oosten voert het "wir haben es nicht gewusst" principe aan, om de VERGISSING van de repressie, namelijk de Oostfronters te vervolgen, en niet te zien als helden, te verschonen.

6) Ik duidde hierbij aan dat we dan moeten besluiten dat:
a) de Oostfronters UITEINDELIJK de mensen bleken te zijn die het bij het rechte eind hadden (namelijk dat Stalin bevochten moest worden op dezelfde voet als Hitler) en dat zij VERKEERDELIJK dus als collaborateurs werden vergruisd, terwijl zij even grote helden waren als zij die tegen Hitler gingen vechten
b) dat als het excuus "wir haben es nicht gewusst" om de vergissingen van de repressie jegens de helden die die Oostfronters waren te verschonen, geldig was, je dat excuus dan ook moet aanvaarden voor zij die met Hitler meededen, omdat Hitler, evenmin als Stalin, zijn Jodenexterminatie officieel had aangekondigd. Maar wij weten allemaal hoe scheef dat excuus van "wir haben es nicht gewusst" bekeken wordt. We kunnen dat dus even scheef bekijken om de zogezegde vergissingen van de repressie te verschonen.

Dat had normaal allemaal duidelijk moeten geweest zijn als je mijn post gelezen had, tenzij voor zij die geen logische redeneringen kunnen volgen, niewaar ?

Herlees nu eens UW antwoord, en zie hoeveel je van de bovenstaande logica gesnapt had. Beaam dan mijn stelling dat je weer aangetoond hebt elementaire logica moeilijk te vinden:

Oorspronkelijk geplaatst door gij

Nee, ze hadden geen gelijk. Waar is het klassieke excuus plots dat ze 'misleid' waren en 'idealistisch naïef'?



Gewoon Mein Kampf lezen, en ge wist perfect wat Hitler met de Joden van plan was. In het Nederlands alleen al zijn er van dat boek 150 000 exemplaren verkocht geweest voor 1943.
De 'Ich habe es nicht gewusst' mythe is trouwens al vele keren doorprikt. Ik heb de linken hier al gepost in een andere draad..

Allez, put u nog eens uit in 'goedpraten' van de collaboratie. Schaamteloos hoe gij de geschiedenis constant probeert aan te passen aan uw extreme denkbeelden. Typisch voor fundamentalisten.

[patrickve]

dubbel.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

dubbel.

Patrick, ik verzoek je vriendelijk om er niet teveel partijen bij te betrekken, niet omdat het niet interessant is maar omdat ik maar een beperkt aantal kleurtjes heb.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Klopt, het moet een verschrikking voor ze zijn, om levenslang het ‘officiële’ verhaal geschiedkundig, economisch, whatever te slikken en dit als een heilig schrift rond te bazuinen en dan de andere kant van het verhaal te weten komen en dat dan pogen te bevechten, om de eigen psyche niet te moeten belasten met het pijnlijke besef van dat zelfbedrog.

Frappant, toch eens over beginnen nadenken misschien? Wat betreft die "Grote Leugen".

"Dat is natuurlijk nogal pijnlijk voor de betrokkenen. Men zou in de regel haar leugens niet moeten onthullen, omdat men niet weet of en wanneer men ze weer nodig heeft. Het essentiële geheim van Engels leiderschap is niet zozeer afhankelijk van intelligentie. Integendeel, het hangt af van een opmerkelijk dom dik hoofd. De Engelsen houden zich aan het principe dat wanneer men liegt, dan moet het een grote leugen zijn, en deze moet worden volgehouden. Zij houden hun leugens vol, zelfs met het risico ermee voor gek te staan."

http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Grote_Leugen

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Collaboratie was dus fout.... een strategische fout, want op de verliezer gegokt. Meer is daar niet aan.

De winnaar heeft duizend vaders, de verliezer is een wees.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door valkuil

Weet je toevallig ook wat Stalin en zjjn compagnons, waar de belgicisten naarstig mee collaboreerden, allemaal op hun kerfstok hebben?

Of is dat minder erg dan een oostfronter die het communisme ging bestrijden?

Dat is wel niet het onderwerp van de draad. Over uw vraag kunt u misschien een draad openen en ons vertellen wat dit zo allemaal al was. En kunnen we nagaan of hetgeen u debiteert wel juist is.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

De winnaar heeft duizend vaders, de verliezer is een wees.

En de verliezers hier wenen tranen met tuiten in verschillende draden. Maar laat ze maar wenen. Wie zijn gat verbrandt, moet op de blaren zitten.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is wel niet het onderwerp van de draad. Over uw vraag kunt u misschien een draad openen en ons vertellen wat dit zo allemaal al was. En kunnen we nagaan of hetgeen u debiteert wel juist is.

Het wordt zo te zien te heet onder de voeten.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En de verliezers hier wenen tranen met tuiten in verschillende draden. Maar laat ze maar wenen. Wie zijn gat verbrandt, moet op de blaren zitten.

Wie wint, mag uit zijn gat blijven stinken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En de verliezers hier wenen tranen met tuiten in verschillende draden. Maar laat ze maar wenen. Wie zijn gat verbrandt, moet op de blaren zitten.

Eindelijk !

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Wie wint, mag uit zijn gat blijven stinken?

Wie wint, moet genadig zijn. Zoals de Belgische staat uiteindelijk was, dixit Bruno De Wever met zoveel woorden.

En de verliezer -in dit geval- moet durven erkennen dat hij fout zat. En dat is wat Bart De Wever heeft gedaan. Hij gaf toe -70 jaar na de feiten weliswaar- dat zijn familie (grootvader) fout zat. En al de jeremiades over de zogenaamde 'repressie' van mensen zoals u doet hier niets van af. Het wordt eens tijd dat u dit beseft.