Russische vlag op het parlement van de Krim

[Jay-P.]

Love sarcasm & irony.

[tomm]

parcifal

Dat is de fake versie, de realiteit is dat russische troepen de oekraiense legerbasissen bezetten en het parlement dwongen te beslissen wat zij wilden.
Er was nooit een echte keuze, dat heeft Strelkov trouwens al letterlijk toegegeven.

Volgens Amerikaanse opiniepeilingen is nog steeds 83% van de Krim-bevolking het eens met de aanhechting, 5% wil terug bij Oekraïne.
Er bestond een brede consesnsus in het Krim-parlement. De Russen werden ingeschakeld om te vermijden dat Oekraïne troepen of milities zouden sturen zoals in Donbas gebeurde. Dat was gemakkelijk vermits het Russische leger reeds aanwezig was op de Krim. Het was een geslaagde operatie, en het regime in Kiev kreeg geen kans om bloed te vergieten zoals gebeurde in Donbas of Odessa.

Leugens van a tot z. Rusland heeft saboteurs en provocateurs gestuurd die BEGONNEN zijn met het bezetten van politiekantoren en overheidsgebouwen.

Onzin, heb ik hierboven al met de nodige bewijzen weerlegd. Het betrof een lokale opstand, die gesteund werd door Rusland, net als de opstand op Maidan tegen de democratisch verkozen president gesteund werd door het westen. Het grote verschil was de reactie van de regering. Yanukovich praatte met de betogers en liet ze maandenlang begaan, het nieuwe regime stuurde er onmiddellijk het leger op af.



Toen ik te horen kreeg dat de president verjaagd werd en het akkoord tussen hem en de oppositie niet werd gerespecteerd, wist ik reeds dat het fout zat, dat zouden de oostelijke regio's, en zeker de Krim, nooit aanvaarden.

Maidan werd niet veroorzaakt door het Westen, maar was simpelweg een reactie van het gewone volk op de extreme corruptie, diefstal van de pro-russische regering die van plan was om nog meer slachtoffers te maken en elke hoop voor het oekraiense volk voor een beter leven te smoren.

Het begon als protest tegen de weigering van Yanukovich om het associatieverdrag met de EU te tekenen, een beslissing van de democratisch verkozen president, die de steun had van iets minder dan de helft van de bevolking volgens opiniepeilingen. Daarna groeide het uit tot een gewelddadige opstand van voornamelijk West-Oekraïense ultra-nationalisten.

De oekraineres vochten voor hun toekomst, de russen willen uiteraard dat die toekomst enkel kan bestaan uit lijfeigendom aan rusland of zijn plaatsvervangende machthebbers.

Die toekomst ziet er na Maidan niet bepaald rooskleurig uit, het land is nu officieel het armste van Europa, de economische toestand is desastreus, voornamelijk in het oosten door de achteruitgang van handelsrelaties met Rusland, de voornaamste economische partner van Oekraïne. Dit jaar economische groei van min 8, vorig jaar min 7, en het ziet er niet naar uit dat het beter wordt. De hryvna is nu 3 keer minder waard dan vorig jaar.
Yanukovich was geen lijfeigene van Rusland, in het verleden waren er vele disputen.

In feite is dit een cultuurclash tussen de moderne EU en een ouderwetse oliestaat met een denkpatroon uit de 19de eeuw en voorbijgestreefde imperiale ambities.

Wat echt voorbijgestreefd is is het ultra-nationalisme van de huidige machthebbers, en hun gedweep met nazi-collaborateurs. Oekraïne heeft niets met de EU te zien en niemand in de EU wil Oekraïne erbij, behalve misschien (en dan nog) Polen. Zelfs het beloofde visa-vrij reizen naar Europa kwam er niet.

Op het einde heeft rusland geen kans, ze zullen vermalen worden tussen europa en china.

Ik denk eerder dat Oekraïne vermalen zal worden tussen het Westen en Rusland.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hij sprak over Donbas en jij reageert over de Krim.

Klopt. Dat was een foutje. Punt is dat hij hetzelfde over de Krim heeft geschreven. Ik las over het woord 'Donbas' heen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je hebt dus tomm's punt over de Krim niet weerlegd. Persoonlijk ken ik de geschiedenis van de Donbas te weinig en ik hoor graag beide standpunten, maar hou het netjes. "Communistische kul" naar elkaar roepen is voor de lezer weinig interessant.

Wat betreft de Krim wel, maar niet wat betreft Donbas.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat de Krim heb je gelijk wat die verovering door het Russische Rijk (en latere etnische zuivering, hoewel het hier eerder om politieke deportaties gaat) betreft, maar dat versterkt niet de Oekraiense claim. Eerder zou dat een argument zijn om het gebied aan Turkije te geven of aan de autonome Tataarse Republiek binnen Rusland (die dan niet volledig territoriaal aaneensluitend zou zijn, maar dat hoeft geen probleem te zijn).

Mijn punt is dat de Krim lang niet zo Russisch is als Tomm voortdurend beweert. Bovendien vind ik de wijze waarop het gebied is geannexeerd in ongegeneerde 19e eeuwse nationalistische stijl levensgevaarlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De vraag is: gaan we dan ook alle Oost-Pruisische gebieden waar Duitsers uit gedeporteerd zijn, teruggeven aan Duitsland? De Duitsers zijn gevlucht met de zich terugtrekkende Wehrmacht , of werden verdreven door het Rode Leger. Deze Duitse populaties werden gezien als medeplichtig met het Naziregime dat miljoenen mensen in Oost- en Centraal-Europa als Untermenschen beschouwde en de dood injoeg.

Nee: dat leidt geheid tot oorlog. Echter: ik had niet gekozen voor de Oder Neisse grens na de Tweede Wereldoorlog. Ik vind het eigenlijk schandalig dat tijdens en na de Tweede Wereldoorlog 12 miljoen Duitsers zijn verdreven: lang niet elke Duitser was een nazi.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Veel Duitsers waren voor Hitlers machtsovername actief bij links of in het verzet tegen de Nazi's. Tijdens de oorlog werd de bevolkiung geatomiseerd en moesten zij willens nillens meedoen met de Nazi's. Het Rode Leger heeft tot op zekere hoogte onderscheid te maken tussen Nazi's en antifascistische Duitsers (er waren antifascistische Duiters aan de zijde van het Rode Leger, zij het een kleine minderheid), maar op het terrein was dat erg moeilijk en werden de Duitsers in de Oostelijke gebieden gezien als Nazi's die zover mogelijk moesten verdreven worden om een herhaling van W.O. II te vermijden. Vanuit onze hedendaagse normen is dat moreel niet goed te praten, maar op het terrein werd dat toen als politiek noodzakelijk gezien.

De Fransen hebben veel erger gedaan: antifascistische Duitsers en Duitse Joden eerst in het begin van de oorlog als Duitsers geïnterneerd en hen dan aan de Nazi's overgeleverd, die hen rechtstreeks deporteerden naar de concentratiekampen.

Hier kan ik me grotendeels in vinden.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het begon als protest tegen de weigering van Yanukovich om het associatieverdrag met de EU te tekenen, een beslissing van de democratisch verkozen president, die de steun had van iets minder dan de helft van de bevolking volgens opiniepeilingen. Daarna groeide het uit tot een gewelddadige opstand van voornamelijk West-Oekraïense ultra-nationalisten.

In plaats van "ultra-nationalisten" zou je ook gewoon "nationalisten" kunnen zeggen. Dan zeg je in essentie hetzelfde, op het waarde-oordeel na dat in "ultra" zit. Ik denk dat iedereen akkoord kan gaan dat in West-Oekraiene meer Oekraiense nationalisten zitten, die Oekraiene afzonderlijk willen zien als Rusland, terwijl in het Oosten meer Russischtaligen zitten die meer "pan-Slavisch" voelen en de band met Rusland en de Russische cultuur benadrukken.

Beide nationalistische visies hebben hun aanhangers, en beide hebben hun beperkingen. Uiteindelijk zijn we allemaal mensen en zijn de verschillende culturen een gemeenschappelijk patrimonium der mensheid. Het streven naar "etnisch reine" staten met een mytischische gemeenschappelijke stamvader is een gevaarlijke, neo-tribalistische en dus reactionaire illusie.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het begon als protest tegen de weigering van Yanukovich om het associatieverdrag met de EU te tekenen, een beslissing van de democratisch verkozen president, die de steun had van iets minder dan de helft van de bevolking volgens opiniepeilingen. Daarna groeide het uit tot een gewelddadige opstand van voornamelijk West-Oekraïense ultra-nationalisten.

In plaats van "ultra-nationalisten" zou je ook gewoon "nationalisten" kunnen zeggen. Dan zeg je in essentie hetzelfde, op het waarde-oordeel na dat in "ultra" zit. Ik denk dat iedereen akkoord kan gaan dat in West-Oekraiene meer Oekraiense nationalisten zitten, die Oekraiene afzonderlijk willen zien als Rusland, terwijl in het Oosten meer Russischtaligen zitten die meer "pan-Slavisch" voelen en de band met Rusland en de Russische cultuur benadrukken.

Beide nationalistische visies hebben hun aanhangers, en beide hebben hun beperkingen. Uiteindelijk zijn we allemaal mensen en zijn de verschillende culturen een gemeenschappelijk patrimonium der mensheid. Het streven naar "etnisch reine" staten met een mytischische gemeenschappelijke stamvader is een gevaarlijke, neo-tribalistische en dus reactionaire illusie.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Klopt. Dat was een foutje. Punt is dat hij hetzelfde over de Krim heeft geschreven. Ik las over het woord 'Donbas' heen.


Wat betreft de Krim wel, maar niet wat betreft Donbas.


Mijn punt is dat de Krim lang niet zo Russisch is als Tomm voortdurend beweert. Bovendien vind ik de wijze waarop het gebied is geannexeerd in ongegeneerde 19e eeuwse nationalistische stijl levensgevaarlijk.

Ja, zo zien de Baltische staten of Polen dat b.v. Aan de andere kant heb je b.v. het Amerikaanse Stratfor dat stelt dat de acties van de Russen agressief lijken maar in wezen defensief zijn. M.a.w.: het is voor het Kremlin geen doel op zich om meer gebied te veroveren of om de dromen van Groot-Russische ultranationalisten na te jagen (op wat nationalistische retoriek na, maar dat is meer voor het electoraat).

De doelstelling van het Kremlin is veel pragmatischer (en is al eeuwen dezelfde, ongeacht het regime): voldoende km's plaatsen tussen de grens tot waar potentieel vijandige troepen kunnen komen en Moskou. Na W.O. II liep die grens tot Berlijn: heel veilig ver van Moskou dus. Na de ineenstorting van de Sovjet-Unie kwam die grens plots gevaarlijk dicht bij Moskou te liggen. Men wist zich echter gesterkt door het feit dat er in Kiev een bevriend of op zijn minst neutraal regime aan de macht was. Als in Kiev plots een Russisch vijandig regime aan de macht komt, of zelfs de NAVO troepen heeft, dan is het nogal logisch dat het Kremlin erg nerveus wordt en dus iets terugdoet. De marinebasissen op de Zwarte Zee verzekeren door de Krim in te palmen is vanuit dat perspectief een minimalistische step, zeker als je de meerderheid van de bevolking er pro-Russisch is.

Nee: dat leidt geheid tot oorlog. Echter: ik had niet gekozen voor de Oder Neisse grens na de Tweede Wereldoorlog. Ik vind het eigenlijk schandalig dat tijdens en na de Tweede Wereldoorlog 12 miljoen Duitsers zijn verdreven: lang niet elke Duitser was een nazi.

Lang niet elke Duitser was een nazi, maar het is wel de schuld van de nazi's dat de Duitsers zo gehaat werden door de andere volkeren in Centraal- en Oost-Europa en dus verdreven werden. Hadden links het na W.O. I gehaald in Duitsland, was Duitsland vandaag veel groter dan vandaag. Het linkse internationalisme bleek vaderlanslievender dan het suïcidale Duits-nationalisme van rechts.

[zonbron]

Fuck the EU Nuland was in Rusland om het akkoord van Minsk te bespreken:

Assistant Secretary Nuland Travel to Russia

Media Note
Office of the Spokesperson
Washington, DC
May 16, 2015
http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2015/05/242504.htm

Assistant Secretary for European and Eurasian Affairs Victoria Nuland is in Moscow May 17-18 to meet with senior Russian government officials to discuss next steps in Minsk implementation, following her May 14-16 visit to Kyiv, Ukraine and Secretary Kerry’s May 12 meetings in Sochi, Russia. She will also discuss bilateral issues with Russian officials, and meet with civil society representatives.

[zonbron]

Fuck the EU Nuland was in Rusland om het akkoord van Minsk te bespreken:

Assistant Secretary Nuland Travel to Russia

Media Note
Office of the Spokesperson
Washington, DC
May 16, 2015
http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2015/05/242504.htm

Assistant Secretary for European and Eurasian Affairs Victoria Nuland is in Moscow May 17-18 to meet with senior Russian government officials to discuss next steps in Minsk implementation, following her May 14-16 visit to Kyiv, Ukraine and Secretary Kerry’s May 12 meetings in Sochi, Russia. She will also discuss bilateral issues with Russian officials, and meet with civil society representatives.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ja, zo zien de Baltische staten of Polen dat b.v. Aan de andere kant heb je b.v. het Amerikaanse Stratfor dat stelt dat de acties van de Russen agressief lijken maar in wezen defensief zijn. M.a.w.: het is voor het Kremlin geen doel op zich om meer gebied te veroveren of om de dromen van Groot-Russische ultranationalisten na te jagen (op wat nationalistische retoriek na, maar dat is meer voor het electoraat).

De doelstelling van het Kremlin is veel pragmatischer (en is al eeuwen dezelfde, ongeacht het regime): voldoende km's plaatsen tussen de grens tot waar potentieel vijandige troepen kunnen komen en Moskou. Na W.O. II liep die grens tot Berlijn: heel veilig ver van Moskou dus. Na de ineenstorting van de Sovjet-Unie kwam die grens plots gevaarlijk dicht bij Moskou te liggen. Men wist zich echter gesterkt door het feit dat er in Kiev een bevriend of op zijn minst neutraal regime aan de macht was. Als in Kiev plots een Russisch vijandig regime aan de macht komt, of zelfs de NAVO troepen heeft, dan is het nogal logisch dat het Kremlin erg nerveus wordt en dus iets terugdoet. De marinebasissen op de Zwarte Zee verzekeren door de Krim in te palmen is vanuit dat perspectief een minimalistische step, zeker als je de meerderheid van de bevolking er pro-Russisch is.

M.a.w. als ik je een kopje kleiner maak omdat je volgens mij het gezicht van een crimineel hebt, is mijn actie niet agressief, maar lijkt het alleen zo?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

In plaats van "ultra-nationalisten" zou je ook gewoon "nationalisten" kunnen zeggen. Dan zeg je in essentie hetzelfde, op het waarde-oordeel na dat in "ultra" zit. Ik denk dat iedereen akkoord kan gaan dat in West-Oekraiene meer Oekraiense nationalisten zitten, die Oekraiene afzonderlijk willen zien als Rusland, terwijl in het Oosten meer Russischtaligen zitten die meer "pan-Slavisch" voelen en de band met Rusland en de Russische cultuur benadrukken.

Beide nationalistische visies hebben hun aanhangers, en beide hebben hun beperkingen. Uiteindelijk zijn we allemaal mensen en zijn de verschillende culturen een gemeenschappelijk patrimonium der mensheid. Het streven naar "etnisch reine" staten met een mytischische gemeenschappelijke stamvader is een gevaarlijke, neo-tribalistische en dus reactionaire illusie.

Ok, maar bij nationalisten denk ik eerder aan bvb. de NVA, of de Catalaanse of Schotse nationalisten. Niet aan paramilitairen die op oorlogspad zijn om de regering gewelddadig omver te werpen, of opstandige regio's met geweld een lesje te leren.

Ik denk dat je het concept niet zo goed begrijpt, Oost-Oekraïeners wilden tot Maidan niet bij Rusland aansluiten, het zijn dus geen nationalisten, maar het aan de macht komen van een West-Oekraïens nationalistisch regime dat hun wil en waarden wilde opleggen aan de Oost-Oekraïeners, was de reden waarom velen wilden afscheuren of bij Rusland aansluiten. Zeggen dat Oekraïne en Rusland bevriende volkeren moeten zijn die in cdezelfde unie zitten is nog iets anders dan zeggen dat Oekraïne, of toch het oosten, bij Rusland moet aansluiten. Dat laatste willen Russische nationalisten, maar de meeste Oost-Oekraïeners zijn geen Russische nationalisten, maar ook geen Oekraïense nationalisten. De zijn opgevoed in de Sovjet-traditie dat Oekraïne en Rusland bevriende broedervolkeren zijn. Daarom is deze oorlog ook een echte schok in Oost-Oekraïne. Het regime wordt zonder meer gehaat, maar ook Rusland en de "Donbas Volksrepubliek" worden met enige argwaan bekeken.

[tomm]

Kallikles

De doelstelling van het Kremlin is veel pragmatischer (en is al eeuwen dezelfde, ongeacht het regime): voldoende km's plaatsen tussen de grens tot waar potentieel vijandige troepen kunnen komen en Moskou. Na W.O. II liep die grens tot Berlijn: heel veilig ver van Moskou dus. Na de ineenstorting van de Sovjet-Unie kwam die grens plots gevaarlijk dicht bij Moskou te liggen. Men wist zich echter gesterkt door het feit dat er in Kiev een bevriend of op zijn minst neutraal regime aan de macht was. Als in Kiev plots een Russisch vijandig regime aan de macht komt, of zelfs de NAVO troepen heeft, dan is het nogal logisch dat het Kremlin erg nerveus wordt en dus iets terugdoet. De marinebasissen op de Zwarte Zee verzekeren door de Krim in te palmen is vanuit dat perspectief een minimalistische step, zeker als je de meerderheid van de bevolking er pro-Russisch is.

Dat speelde zeker mee, maar is niet de voornaamste reden. Rusland beschouwt de ex-sovjet-Unie als nabije Oosten, omdat het zo verstrengeld is met Rusland, er veel etnische Russen en Russischtaligen wonen, en eeuwenlang deel uitmaakte van hetzelfde land, tot 25 jaar geleden. Logisch dus ook dat Rusland daar geen vijandig regime dat flirt met de NAVO tolereert. De VS zouden ook geen vijandig regime tolereren in Canada bvb., of de NAVO in pakweg Nederland. In de jaren 80 bestond het gladio-netwerk, om in West-europese landen waar de communisten via verkiezingen aan de macht zouden komen, een militaire staatsgreep te plegen.
Het aantal km. doet er in de hedendaagse oorlogsvoering niet meer zo toe, toch niet in een oorlog tussen supermachten. Wat telt zijn de capaciteiten van en het aantal ballistische kernkoppen, wapenschilden, etc.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ok, maar bij nationalisten denk ik eerder aan bvb. de NVA, of de Catalaanse of Schotse nationalisten. Niet aan paramilitairen die op oorlogspad zijn om de regering gewelddadig omver te werpen, of opstandige regio's met geweld een lesje te leren.

Ja, maar de context is ook helemaal anders, hé. Tijdens de Duitse bezetting waren die zo beschaafde Vlaams-Nationale Vrienden heel wat minder beschaafd, en gingen zij als paramilitairen de Sovjet-Unie op het Oostfront aanvallen...

Ik denk dat je het concept niet zo goed begrijpt, Oost-Oekraïeners wilden tot Maidan niet bij Rusland aansluiten, het zijn dus geen nationalisten, maar het aan de macht komen van een West-Oekraïens nationalistisch regime dat hun wil en waarden wilde opleggen aan de Oost-Oekraïeners, was de reden waarom velen wilden afscheuren of bij Rusland aansluiten.

Ik denk dat we daar een misverstand hebben. Ik beschuldig de Oost-Oekraïeners helemaal niet van Groot-Russisch nationalisme. Ik ben het volledig met je eens dat de keuze voor Rusland slechts een pragmatische keuze is uit afwijzing van een regime dat als onderdrukkend en niet legitiem want louter steunend op West-Oekraiene wordt gezien. Ook het Kremlin reageert zoals ik al eerder stelde, erg pragmatisch, tot grote woede van de Russische nationalisten die Poetin verwijten Oost-Oekraiene in de steek te laten.

Zeggen dat Oekraïne en Rusland bevriende volkeren moeten zijn die in cdezelfde unie zitten is nog iets anders dan zeggen dat Oekraïne, of toch het oosten, bij Rusland moet aansluiten. Dat laatste willen Russische nationalisten, maar de meeste Oost-Oekraïeners zijn geen Russische nationalisten, maar ook geen Oekraïense nationalisten. De zijn opgevoed in de Sovjet-traditie dat Oekraïne en Rusland bevriende broedervolkeren zijn. Daarom is deze oorlog ook een echte schok in Oost-Oekraïne. Het regime wordt zonder meer gehaat, maar ook Rusland en de "Donbas Volksrepubliek" worden met enige argwaan bekeken.

Ook hier zal ik de laatste zijn om je tegen te spreken.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Kallikles



Dat speelde zeker mee, maar is niet de voornaamste reden. Rusland beschouwt de ex-sovjet-Unie als nabije Oosten, omdat het zo verstrengeld is met Rusland, er veel etnische Russen en Russischtaligen wonen, en eeuwenlang deel uitmaakte van hetzelfde land, tot 25 jaar geleden. Logisch dus ook dat Rusland daar geen vijandig regime dat flirt met de NAVO tolereert. De VS zouden ook geen vijandig regime tolereren in Canada bvb., of de NAVO in pakweg Nederland. In de jaren 80 bestond het gladio-netwerk, om in West-europese landen waar de communisten via verkiezingen aan de macht zouden komen, een militaire staatsgreep te plegen.
Het aantal km. doet er in de hedendaagse oorlogsvoering niet meer zo toe, toch niet in een oorlog tussen supermachten. Wat telt zijn de capaciteiten van en het aantal ballistische kernkoppen, wapenschilden, etc.

Het verschil mijns inziens dat de VS en de NAVO de ambitie hebben om de hele wereld te domineren. Zij hebben belangen in quasi alle landen ter wereld en reageren erg brutaal als die belangen geschonden worden.

Zoals je heel terecht stelt, is dat voor Rusland heel anders. Rusland wil een eigen invloedszone, vooral in de voormalige Sovjet-Unie, waar ze de invloed van andere grootmachten willen weren. China is dan weer een sterk voorstander van "de soevereiniteit van de staat" en doet overal zaken met de regering van elk land zonder zich te mengen in interne aangelegenheden.

Dus goed, misschien overschat ik het louter geografische aspect bij Oekraïne en onderschat ik het aspect "cultuur en gemeenschappelijke (o.a. Sovjet) geschiedenis". Feit blijft dat wat er in Oekraïne gebeurd door het Kremlin onmogelijk anders dan als een Westerse agressie kan gezien worden.

Om naar een oplossing van dit conflict te streven moet men het standpunt van alle actoren, dus ook die van het Kremlin, althans proberen te begrijpen, met welke actor men ook sympathiseert.

[Nietzsche]

http://www.bloombergview.com/article...sts-in-ukraine

Nazis Triumph Over Communists in Ukraine

[Nietzsche]

Je moet naar mijn inzien ook niet vergeten dat Oekraïne nog echt opzoek is naar nationale identiteit. Ze zijn eigenlijk nog maar kort onafhankelijk van Rusland en hebben hard gevochten tegen het communisme.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je moet naar mijn inzien ook niet vergeten dat Oekraïne nog echt opzoek is naar nationale identiteit.

Dat klopt.

Ze zijn eigenlijk nog maar kort onafhankelijk van Rusland en hebben hard gevochten tegen het communisme.

Oekraiense nationalisten hebben tijdens W.O. II inderdaad hard gevochten tegen de communisten (nadat ze eerst tegen de Duitsers hadden gevochten, en ook tegen de Poolse Armia Krajowa, ze hebben zelfs massamoorden op de Polen op hun geweten).

Aan de onafhankelijkheid van Oekraïne en de val van de Sovjet-Unie is echter helemaal geen enkel gevecht van de Oekraieners zelf aan voorafgegaan: de Sovjet-Unie is ingestort vanuit het centrum zelf (Moskou) en Oekraïne is dus onvoorbereid en ongevraagd onafhankelijk geworden, zonder enige beweging vanuit de burgers zelf.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je moet naar mijn inzien ook niet vergeten dat Oekraïne nog echt opzoek is naar nationale identiteit.

Dat klopt.

Ze zijn eigenlijk nog maar kort onafhankelijk van Rusland en hebben hard gevochten tegen het communisme.

Oekraiense nationalisten hebben tijdens W.O. II inderdaad hard gevochten tegen de communisten (nadat ze eerst tegen de Duitsers hadden gevochten, en ook tegen de Poolse Armia Krajowa, ze hebben zelfs massamoorden op de Polen op hun geweten).

Aan de onafhankelijkheid van Oekraïne en de val van de Sovjet-Unie is echter helemaal geen enkel gevecht van de Oekraieners zelf aan voorafgegaan: de Sovjet-Unie is ingestort vanuit het centrum zelf (Moskou) en Oekraïne is dus onvoorbereid en ongevraagd onafhankelijk geworden, zonder enige beweging vanuit de burgers zelf.

Hun mening is nooit gevraagd, noch in West-Oekraïne, noch in Oost-Oekraïne, met alle gevolgen vandien.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat klopt.



Oekraiense nationalisten hebben tijdens W.O. II inderdaad hard gevochten tegen de communisten (nadat ze eerst tegen de Duitsers hadden gevochten, en ook tegen de Poolse Armia Krajowa, ze hebben zelfs massamoorden op de Polen op hun geweten).

Aan de onafhankelijkheid van Oekraïne en de val van de Sovjet-Unie is echter helemaal geen enkel gevecht van de Oekraieners zelf aan voorafgegaan: de Sovjet-Unie is ingestort vanuit het centrum zelf (Moskou) en Oekraïne is dus onvoorbereid en ongevraagd onafhankelijk geworden, zonder enige beweging vanuit de burgers zelf.

Hun mening is nooit gevraagd, noch in West-Oekraïne, noch in Oost-Oekraïne, met alle gevolgen vandien.

Klopt, maar waar het vooral omgaat is dat ze door al dat ;gedoe; in een identiteitscrisis zijn gekomen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Klopt, maar waar het vooral omgaat is dat ze door al dat ;gedoe; in een identiteitscrisis zijn gekomen.

Ja, hoewel identiteitscrisis misschien wel een understatement is. In veel Afrikaanse landen is het beter leven dan in Oekraïne. Dat is ongehoord, aangezien men van de Sovjet-Unie toch een heel geschoolde bevolking heeft geërfd. Tijdens de Sovjet-Unie kwamen mensen uit de hele wereld studeren in Kiev. Wie wil er nu nog gaan studeren in Kiev? In de recente geschiedenis is dat toch wel een erg significant voorbeeld van achteruitgang, terwijl andere gebieden, vooral in Azië, een even significante vooruitgang hebben geboekt.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ja, hoewel identiteitscrisis misschien wel een understatement is. In veel Afrikaanse landen is het beter leven dan in Oekraïne. Dat is ongehoord, aangezien men van de Sovjet-Unie toch een heel geschoolde bevolking heeft geërfd. Tijdens de Sovjet-Unie kwamen mensen uit de hele wereld studeren in Kiev. Wie wil er nu nog gaan studeren in Kiev? In de recente geschiedenis is dat toch wel een erg significant voorbeeld van achteruitgang, terwijl andere gebieden, vooral in Azië, een even significante vooruitgang hebben geboekt.

Yup, in landen als Zambia is het ook erg goed leven, als je het gaat vergelijken met Oekraïne.

Polen heeft het in dat opzicht ook erg goed gedaan.