Was de collaboratie een fout?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zie niet in wie in België nog jacht maakt op mensen die nergens schuld aan hadden. En zeker ik niet, want ik ben altijd gewonnen geweest voor algemene amnestie voor iedereen. De spons erover en we beginnen met een schone lei.

Dat wil niet zeggen dat collaborateurs niet fout zaten. Ze zaten goed fout (dixit ook De Wever), maar op een gegeven ogenblik moet men de oude boeken dichtklappen en aan een nieuw boek beginnen.

Het oude boek is al lang dicht geklapt.
Er zijn nog altijd, hier & daar, enkelen die dat NIET WILLEN aanvaarden omdat het niet past in hun kraam.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mij interesseert de geschiedenis. Ik probeer zo onpartijdig mogelijk te oordelen.

Vandaag interessant schema aangeboden gekregen wat dat betreft. Als je dit schema plaatst ten tijde van net voor WOII dan zien we dat die 'overtuigende boodschap' straal genegeerd is geweest waarna het gebeurlijke (cfr geschiedenis) op gang is getrokken. In hoeverre is het partijdig om dit vooral niet in rekening te brengen wanneer het gaat over de schuldvraag (cfr collaboratie)? Het schema laat mooi de dynamiek in het debat zien, er is vooral weinig motivatie te vinden om die specifieke elementen (beschikbare herstelplannen) toe te laten, meen ik nuchter te mogen waarnemen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Het oude boek is al lang dicht geklapt.
Er zijn nog altijd, hier & daar, enkelen die dat NIET WILLEN aanvaarden omdat het niet past in hun kraam.

Dat is het probleem. In de zwarte hoek en in de witte hoek.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar uw vijand, of de vijand van de staat die over U meester is ?

Hoewel ik "onderdaan" ben van een staat die zich aan mij heeft opgedrongen (de Belgische staat), heb ik daar verder, behalve voor die zaken waar die zich opdringt, geen zaken mee, niet meer als met de supermarkt waar ik mijn inkopen ga doen. Het is een organisatie zoals een andere. De enige band met mij is dat die zich aan mij opdringt omdat ik toevallig op zijn grondgebied ben geboren, of omdat hij zich al aan mijn ouders had opgedrongen.

Dus wat is de vijand ? Want voor zover ik weet, doet niemand die niet totaal geschift is, uit vrijwillige beweging mee met ZIJN vijand, he. En de vijand van een andere, wie is dat ?

Wel, men treedt in (vreemde) krijgsdienst. Waar eigen militairen gesneuveld zijn in gevecht met dit Leger.
Degenen die dienstnamen destijds, SS etc, deden dit vrijwillig. Bijgevolg is men een landverrader.

Het is overigens nog steeds zo (Nederland) dat het paspoort, c.q. de nationaliteit, ontnomen kan worden. Tal van Nederlanders is dit overkomen, ook degenen die deelnamen aan de strijd in Spanje tegen het fascisme, als wel degenen die dienstnamen in het Franse Vreemdelingen Legioen, Pauselijke garde etc

Een ISIS strijder of een FARC strijdster zijn niet andere dan al diegenen welke dit voor hen deden: een Oostfronter, een Spanjeganger, de pauselijke garde.
Doet men dit wel, zonder toestemming, wanneer mogelijk, de nationaliteit ontnemen. Dan wel, definitief, voor "altijd", het paspoort ontnemen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is het probleem. In de zwarte hoek en in de witte hoek.

Juist !!!

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Het oude boek is al lang dicht geklapt. Er zijn nog altijd, hier & daar, enkelen die dat NIET WILLEN aanvaarden omdat het niet past in hun kraam.

Dat boek blijkt helemaal nog niet dichtgeklapt te zijn, het ligt open en bloot voor onze neus gezien de situatie vandaag. Dat sommigen het snel willen vergeten mag duidelijk zijn, het lijkt een beetje op een vlucht om iets niet te moeten (h)erkennen, een harde dobber weliswaar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Vandaag interessant schema aangeboden gekregen wat dat betreft. Als je dit schema plaatst ten tijde van net voor WOII dan zien we dat die 'overtuigende boodschap' straal genegeerd is geweest waarna het gebeurlijke (cfr geschiedenis) op gang is getrokken. In hoeverre is het partijdig om dit vooral niet in rekening te brengen wanneer het gaat over de schuldvraag (cfr collaboratie)? Het schema laat mooi de dynamiek in het debat zien, er is vooral weinig motivatie te vinden om die specifieke elementen (beschikbare herstelplannen) toe te laten, meen ik nuchter te mogen waarnemen.

Ja... Maar dat is vaak zo met zulke schema's. Het ziet er heel mooi uit, maar zulke schema's toepassen op menselijk gedrag is hoog riskant. Gedragswetenschap is geen exacte wetenschap. De variabelen zijn soms vrij groot en onverwacht. Ze kunnen moeilijk worden ingecalculeerd, laat staan voorspeld. Het 'mens zijn' en dito gedrag en reacties laten zich niet vastpinnen in rigide schema's. Dat is de moeilijkheid. En , helaas, ook het onwetenschappelijke van zulke schema's.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zie niet in wie in België nog jacht maakt op mensen die nergens schuld aan hadden. En zeker ik niet, want ik ben altijd gewonnen geweest voor algemene amnestie voor iedereen. De spons erover en we beginnen met een schone lei.

Dat wil niet zeggen dat collaborateurs niet fout zaten. Ze zaten goed fout (dixit ook De Wever), maar op een gegeven ogenblik moet men de oude boeken dichtklappen en aan een nieuw boek beginnen.

We zijn het dus eens: collaborateurs, zij die uit eigen voordeel of uit pure criminaliteit anderen onrecht hebben aangedaan, met de hulp van de bezetter ( wie dat ook vanuit welk standpunt uit bekeken is, mag zijn ), waren fout.
Nu zijn er een pak, de grootste groep zelfs, van mensen die als collaborateur beschouwde werden/worden, omdat ze tot een bepaalde groep, de Vlaamsgezinden behoorden, die in feite niemand kwaad hebben gedaan, maar wel gestraft werden op alle mogelijke manieren: vernederingen, vernielingen van de straatrepressie en broodroof en hechtenis van de staatsrepressie, allemaal in naam van de rechtstaat België, als zijnde collaborateur terwijl er geen (afdoende) reden voor bestond. Die heeft diezelfde 'rechtstaat' België nooit voor dat onrecht vergoed, noch heeft die 'rechtsstaat' België zich voor die wandaden en onterechte veroordelingen, in haar naam uitgevoerd verontschuldigd.
Hoe kun jij die deze 'rechtsstaat' met hand en tand verdedigt, zeggen dat je zelfs de spons over de collaboratie kunt vegen als je zelfs niet het lef hebt het onrecht dat die 'fantoomcollaborateurs' is aangedaan uit de wereld te helpen? Integendeel. Ze hebben volgens jou en je belgicistisch kliekje gewoon 'de pech gehad' dat ze voor jullie, de 'goeden' aan de 'slechte' kant gecatalogeerd werden.
Spreek dus niet huichelachtig over de spons over de collaboratie te willen vegen, iets waar België als laatste nog altijd mee worstelt, als je nog niet eens de 'fouten' die in naam van dat zelfde België gemaakt werden, wilt erkennen en bestraffen en goedmaken. Jullie kunnen het zelfs niet laten de nakomelingen van die mensen met beschimpingen en scheldwoorden te overladen als ze zich nog altijd Vlaamsgezind durven uiten.
Ik heb in deze draad ergens het trauma dat mijn familie beleefd heeft tijdens de oorlogsdagen uit de doeken gedaan, een trauma dat weinigen onder jullie waarschijnlijk in hun familie of naaste omgeving hebben meegemaakt, maar dat weerhoudt mij er niet van om onrecht dat anderen is aangedaan en nu nog steeds wordt aangedaan omdat ze een ander maatschappelijk en politiek doel nastreven te bekampen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja... Maar dat is vaak zo met zulke schema's. Het ziet er heel mooi uit, maar zulke schema's toepassen op menselijk gedrag is hoog riskant. Gedragswetenschap is geen exacte wetenschap. De variabelen zijn soms vrij groot en onverwacht. Het 'mens zijn' en dito gedrag en reacties laten zich niet vastpinnen in rigide schema's. Dat is de moeilijkheid. En , helaas, ook het onwetenschappelijke van zulke schema's.

Het schema omvat heel veel zaken, ook de gedragswijzigingen (wel/niet) staan hierin opgenomen op basis van informatie en beslissingen die daaruit volgen. Het is uiteindelijk heel eenvoudig, we hoeven gewoon het schema eens te gebruiken om dan te zien of het klopt.

(1) overtuigende boodschap => economisch herstelplan (cfr Chicago Plan)

Dit is de eerste stap en toepasselijk op WOII, de volgende stap.

(2) gemotiveerd om te verwerken => J/N?

Wat zou je antwoord hierop zijn?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

We zijn het dus eens: collaborateurs, zij die uit eigen voordeel of uit pure criminaliteit anderen onrecht hebben aangedaan, met de hulp van de bezetter ( wie dat ook vanuit welk standpunt uit bekeken is, mag zijn ), waren fout.
Nu zijn er een pak, de grootste groep zelfs, van mensen die als collaborateur beschouwde werden/worden, omdat ze tot een bepaalde groep, de Vlaamsgezinden behoorden, die in feite niemand kwaad hebben gedaan, maar wel gestraft werden op alle mogelijke manieren: vernederingen, vernielingen van de straatrepressie en broodroof en hechtenis van de staatsrepressie, allemaal in naam van de rechtstaat België, als zijnde collaborateur terwijl er geen (afdoende) reden voor bestond. Die heeft diezelfde 'rechtstaat' België nooit voor dat onrecht vergoed, noch heeft die 'rechtsstaat' België zich voor die wandaden en onterechte veroordelingen, in haar naam uitgevoerd verontschuldigd.
Hoe kun jij die deze 'rechtsstaat' met hand en tand verdedigt, zeggen dat je zelfs de spons over de collaboratie kunt vegen als je zelfs niet het lef hebt het onrecht dat die 'fantoomcollaborateurs' is aangedaan uit de wereld te helpen? Integendeel. Ze hebben volgens jou en je belgicistisch kliekje gewoon 'de pech gehad' dat ze voor jullie, de 'goeden' aan de 'slechte' kant gecatalogeerd werden.
Spreek dus niet huichelachtig over de spons over de collaboratie te willen vegen, iets waar België als laatste nog altijd mee worstelt, als je nog niet eens de 'fouten' die in naam van dat zelfde België gemaakt werden, wilt erkennen en bestraffen en goedmaken. Jullie kunnen het zelfs niet laten de nakomelingen van die mensen met beschimpingen en scheldwoorden te overladen als ze zich nog altijd Vlaamsgezind durven uiten.
Ik heb in deze draad ergens het trauma dat mijn familie beleefd heeft tijdens de oorlogsdaden uit de doeken gedaan, een trauma dat weinigen onder jullie waarschijnlijk in hun familie of naaste omgeving heeft meegemaakt, maar dat weerhoudt mij er niet van om onrecht dat anderen is aangedaan en nu nog steeds wordt aangedaan omdat ze een ander maatschappelijk en politiek doel nastreven te bekampen.

Ik heb u dat al gezegd. Op basis van wat ik weet, ben ik tot het besluit gekomen dat iedereen die een lidkaart had van het VNV en deze lidkaart bleef behouden tot op het einde van WO II een collaborateur was in de slechte betekenis van het woord. En een verraad pleegde ten opzichte van België en minstens evenzeer ten opzichte van Vlaanderen. Daar is geen speld tussen te steken. U probeert dat wel, maar het wordt nu eens tijd dat u deze speld definitief wegsmijt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Daar zijn de slechte anderen weer. Het goede grootkapitaal treft geen schuld. Die stonden immers aan de 'goede' kant.

Het grootkapitaal staat maar aan één kant: aan de kant van haar eigenbelang.

[Tamam]

7 mensen die op Stormfront beter zouden zitten.. maar goed, democratie boven alles.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb u dat al gezegd. Op basis van wat ik weet, ben ik tot het besluit gekomen dat iedereen die een lidkaart had van het VNV en deze lidkaart bleef behouden tot op het einde van WO II een collaborateur was in de slechte betekenis van het woord. En een verraad pleegde ten opzicht van België en minstens evenzeer ten opzichte van Vlaanderen. Daar is geen speld tussen te steken. U probeert dat wel, maar het wordt nu eens tijd dat u deze speld definitief wegsmijt.

Ik zou niet te voorbarig zijn HO, het is een speld die volledig binnen een bepaalde context gezien kan worden. Het echte verraad ligt mi in de periode daarvoor en dan verandert ook de schuldlast.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb u dat al gezegd. Op basis van wat ik weet, ben ik tot het besluit gekomen dat iedereen die een lidkaart had van het VNV en deze lidkaart bleef behouden tot op het einde van WO II een collaborateur was in de slechte betekenis van het woord. En een verraad pleegde ten opzicht van België en minstens evenzeer ten opzichte van Vlaanderen. Daar is geen speld tussen te steken. U probeert dat wel, maar het wordt nu eens tijd dat u deze speld definitief wegsmijt.

Een lidkaart hebben is een misdaad tegen een mens? Niets is onzinniger dan zoiets te beweren, zeker in die dagen waarin communicatie haast nihil was en berichtgeving gefilterd.
Jij blijft de zaak nog steeds vanuit je persoonlijk standpunt met je persoonlijke achtergrond en wedervaren te bekijken. Je wilt je absoluut houden aan het dogma 'wij' = goed en ''zij' zijn en blijven 'slecht'.

[werkman]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Mijn oorlogstrauma, wat je er ook mee moge bedoelen, kan enkel het feit zijn dat jouw België en zijn fans tot op de dag van vandaag nog altijd rancuneus jacht maakt op mensen die nergens schuld aan troffen behalve dat aan ze prat gingen op de regio die voor hen al meer dan honderd jaar bezet was door mensen die niet hetzelfde als zij voor hadden met hun regio, maar het puur als wingewest voor hun eigen belangen zagen. Geen enkele Vlaming had het België van de Franstalige bourgeoisie gevraagd: het werd hem gewoon opgedrongen door een kleine groep mensen wier belangen binnen de toen bestaande staatsstructuur dreigden af te nemen.

Mij kan het niks schelen dat "Het Oosten"; als hij meent wat hij zegt; de bladzijde wil omdraaien en aan een nieuwe bladzijde beginnen.
Over mijn lijk echter. Ik zal de bladzijde nooit meer omdraaien en met het begane onrecht sterven.
Ik had gehoopt dat de nieuwe partijen vernieuwing zouden brengen en tenminste moeite zouden doen om de bestaande smeerlapperij recht te zetten die hun eigen leden is overkomen. Geen tijd echter. Kopke bewust de andere richting uitdraaien en doen alsof de neus bloedt.
Niks vernieuwing dus. Niks inzet ook om banditisme ongedaan te maken.
Sommige smeerlappen zijn nu hun beste vrienden. Schijnbaar toch want binnenkort zullen ze mekaar weer een dolk tussen de schouders ploffen.
De ridders hebben vrede gesloten en hun paarden vertrappelden de achtergebleven gewonden op het slagveld.
En als ze binnenkort terug oorlog voeren zoeken ze opnieuw voetvolk.
Maar dode vertrappelde soldaten kan men niet meer strijdwagens doen trekken. Op plaatselijk vlak waar ik woon hebben ze dat reeds meegemaakt en ondervonden.
Binnenkort ook nationaal waarschijnlijk.
Mogelijk houdt de Vlaming er nog een minister van staat aan over.
Op meer zal hij niet moeten rekenen.
Daar was Schiltz destijds ook tevreden mee. Ik minister en de rest sturen we de woestijn in.
De Vlaamse negers zijn altijd met weinig tevreden geweest.
Als ze maar wat meer hebben dan hun buurman vinden ze zich geslaagd in het leven. Voor de rest zijn het doodeerlijke mensen.
Wie haben dass nicht........ .
Ja, ja. Ik weet het. Ik weet dat jullie niks willen weten.
Voor mij volstaat dat.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het grootkapitaal staat maar aan één kant: aan de kant van haar eigenbelang.

Je hebt niet goed gelezen wat er staat. Of wilde je dat bewust niet?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Een lidkaart hebben is een misdaad tegen een mens? Niets is onzinniger dan zoiets te beweren, zeker in die dagen waarin communicatie haast nihil was en berichtgeving gefilterd. Jij blijft de zaak nog steeds vanuit je persoonlijk standpunt met je persoonlijke achtergrond en wedervaren te bekijken. Je wilt je absoluut houden aan het dogma 'wij' = goed en ''zij' zijn en blijven 'slecht'.

Dat lijkt zo inderdaad, de oefening met dat schema mag het misschien duidelijker maken. Je ziet hierin mooi hoe cirkelredeneringen zonder doorbraak kunnen blijven bestaan. Dit komt overigens overeen met de besluitvormingstheorie van Herbert Simon, een gebrek aan informatie kan ertoe leiden dat een totaal foutief oordeel geveld wordt.

Beperkte rationaliteit of begrensde rationaliteit is rationaliteit van de mens in besluitvorming waarbij er rekening wordt gehouden met de beperkte beschikbaarheid van informatie, cognitieve beperkingen en de beperkte tijd om tot een besluit te komen. Herbert Simon formuleerde een aantal axioma's ter beschrijving van besluitvormingstheorie. Deze axioma's of proposities zijn:

1.de mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen;
2.de alternatieven die hij kent, kan hij niet alle simultaan vergelijken. Hij doorloopt eerst een sequentieel zoekproces, waardoor hij de alternatieven een voor een beschouwt en vergelijkt;
3.als gevolg van de eerste twee axioma's zal de mens niet het optimale alternatief kiezen (zoals door rationaliteit beweerd wordt). Hij zal daarentegen het eerste voldoening gevende alternatief kiezen;
4.de mens beschikt over een set routineacties, die hij oproept zodra een herkenbaar probleem zich voordoet;
5.deze routineacties bestaan alle los van elkaar (Simon noemt dit axioma het loosly-coupled-axioma);
6.elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel en de bestaande middelen beschouwd;
7.als gevolg van axioma's 4 en 5 zal het sequentieel zoekproces uit axioma 2 pas in werking treden als de routineacties niet meer volstaan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Beperkte_rationaliteit

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Mij kan het niks schelen dat "Het Oosten"; als hij meent wat hij zegt; de bladzijde wil omdraaien en aan een nieuwe bladzijde beginnen.
Over mijn lijk echter. Ik zal de bladzijde nooit meer omdraaien en met het begane onrecht sterven.
Ik had gehoopt dat de nieuwe partijen vernieuwing zouden brengen en tenminste moeite zouden doen om de bestaande smeerlapperij recht te zetten die hun eigen leden is overkomen. Geen tijd echter. Kopke bewust de andere richting uitdraaien en doen alsof de neus bloedt.
Niks vernieuwing dus. Niks inzet ook om banditisme ongedaan te maken.
Sommige smeerlappen zijn nu hun beste vrienden.
De ridders hebben vrede gesloten en hun paarden vertrappelden de achtergebleven gewonden op het slagveld.
En als ze binnenkort terug oorlog voeren zoeken ze opnieuw voetvolk.
Maar dode vertrappelde soldaten kan men niet meer strijdwagens doen trekken. Op plaatselijk vlak waar ik woon hebben ze dat reeds meegemaakt en ondervonden.
Binnenkort ook nationaal waarschijnlijk.
Mogelijk houdt de Vlaming er nog een minister van staat aan over.
Daar was Schiltz destijds ook tevreden mee.
De Vlaamse negers zijn altijd met weinig tevreden geweest.
Als ze maar wat meer hebben dan hun buurman vinden ze zich geslaagd in het leven. Voor de rest zijn het doodeerlijke mensen.
Wie haben dass nicht........ .
Ja, ja. Ik weet het. Ik weet dat jullie niks willen weten.
Voor mij volstaat dat.

Ik heb het je nogal hier ergens geschreven, werkman, ik heb begrip voor jouw wanhoop, maar ik weiger me neer te leggen bij het onrecht en blijf de negeerders ervan het vuur aan de schenen leggen, waarschijnlijk tot ik de pijp aan Maarten geef. Op wie ik daar nog verder zal kunnen op rekenen, zal ik op gelijk welk moment als dat nodig is wel uitmaken. Wie deze situatie mee gecreëerd heeft, heeft voor altijd bij me afgedaan. Maar opgeven, nooit.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Ik zou niet te voorbarig zijn HO, het is een speld die volledig binnen een bepaalde context gezien kan worden. Het echte verraad ligt mi in de periode daarvoor en dan verandert ook de schuldlast.

Ik heb altijd groot respect gehad voor deze flaminganten bij het uitbreken van WO I die men de passivisten noemt. Ze stelden: "wij schorten de ( toen terechte) Vlaamse strijd op, zolang als ons land bezet is. We werken niet mee met de bezetter om onze Vlaamse eisen kracht bij te zetten.".

Dat was de enige correcte houding.

Meeheulen met een hardvochtige bezetter van zijn land om het een en ander te bekomen is een teken van zwakheid, van naïviteit, en vooral van lafheid. Men verraadt uiteindelijk datgene wat men wilde beschermen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Al zeker twintig keer botsen we hierop. Ik speel geen semantische spelletjes, ik speel logische spelletjes. Ik wil hier in deze draad uitvissen - en mensen eventueel aan het denken zetten - wat de diepere logica en de diepere principes zijn achter de waarde oordelen die zo een gemeenplaatsen zijn zoals "collaboratie is slecht" en dergelijke. Telkens ik zo een "evidente waarheid" moet horen, vraag ik mij af op welke onwrikbare logica zo een gedeclameerde evidenties zouden kunnen steunen. Het is immers niet eenvoudig - wat zeg ik, meestal zo goed als onmogelijk - om vaststaande, vanzelfsprekende evidenties te vinden die niet steunen op kei harde logica.

Welnu, ik vind een vacuum.

Behalve het buikgevoel, van "er zijn smeerlappen geweest die met andere smeerlappen hebben meegedaan, in plaats van ze een draai rond hun oren te geven" en dat heel legitiem is als emotie, en dat pragmatisch gezien zelfs moreel perfect juist is, valt er geen nuchtere logische opbouw van die algemene waarheid "collaborateurs zijn slecht" te vinden.

Dat moet tot nadenken stemmen. Onze vanzelfsprekende oordelen met zekerheid zijn vaak van dezelfde categorie, en kunnen aanleiding geven tot dezelfde vormen van barbaarsheid en menselijk ongeluk, als het buikgevoel waarop we ons baseren om het onrecht dat we waarnemen, willen te lijf te gaan.

Ik wil die "vanzelfsprekende waarheden" in vraag (doen) stellen.

Dat lukt natuurlijk niet bij iedereen. Er zijn mensen die bang worden van de diepe afgrond die onder hun voeten openscheurt als ze zich niet meer kunnen vastklampen aan hun "vanzelfsprekende waarheden" en op nadenken en fundamentele principes moeten gaan steunen.

De lof der zotheid is dat hier bij u

Mijn bomma zei altijd: een goed gedacht en een kurken ziel drijven boven. Denkt gij echt dat uw logische redeneringen waardevol zijn? Dat ge met uw extremistische ideeën andere mensen 'aan het denken zult zetten'?

Nee serieus, dat gelooft ge toch echt zelf niet hé?