Het Triffindilemma

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Iedereen kan ze maken, pas achteraf ga je je afvragen vanwaar deze absurde bezigheid gekomen is. Ook heel efficiënt en doordacht.

Waarom zou je je dat afvragen ? Als iemand het doet, zal die dat wel leuk vinden zeker ? Waarom moet jij wat iemand anders leuk vindt, absurd verklaren ? Welke voorstander van dwingelandij ben je hier ?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom zou je je dat afvragen ? Als iemand het doet, zal die dat wel leuk vinden zeker ? Waarom moet jij wat iemand anders leuk vindt, absurd verklaren ? Welke voorstander van dwingelandij ben je hier ?

Is dat niet gewoon wat tijdsverspilling afgewogen tegen het Chicago Plan dat hetzelfde zegt? Zouden we die energie niet beter kunnen aanwenden dan? Je weet al dat die cryptotoestanden inmiddels een karikatuur zijn van het ware gedachtegoed. Maar doe rustig verder, niemand houdt je tegen om virtuele jetonnekes te verzinnen.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat erom dat de dollar voor een vaste hoeveelheid goud "beloofd" werd. Terwijl ze al veel meer dollars hadden uitgegeven dan ze goud hadden.
Dat heeft niks met relatieve waarde te maken. Dat is gewoon oplichterij.

Als ik 1000 bonnekes "goed voor een koffie van patrikske" uitschrijf, en ik maak maar 10 koffies, dan moet je niet beginnen praten over de veranderlijke waarde van koffie. Door U 1000 bonnekes te geven en maar 10 koffies aan te bieden, heb ik U gewoon bedot. Meer is daar niet aan.

De verbintenis met een goudwaarde die niet vast te stellen is, want voor mij heeft ze geen enkele waarde zelfs niet één bonnetje, terwijl er tegen jou word gezegd dat het goud voor jou, opgepot in een kluis wel een waarde van 1.000 bonnetjes vertegenwoordigd.

Als je Gijselbloem mag geloven hebben alle Europese banken samen nu nog steeds gemiddeld een schuldgraad van 97 %.
De enige dekking die ze hebben voor die 97 % schuld zijn de Europese belastingbetalers.
Toch brengen de meesten hun geld naar die banken, ondanks dat ze reeds 2 X voor miljarden aan belastingverhogingen om ze te "redden" achter de rug hebben.

Wat erger is, onze politici, IMF, OESO etc. blijven ons bedriegen op bevel van de Goldman Sachs club.
Ongestraft staalhard liegen en bedriegen is de modus waarin we nu verkeren.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Ongestraft staalhard liegen en bedriegen is de modus waarin we nu verkeren.

Zo eenvoudig is het, de rest is bladvulling en mist zaaien waardoor we telkens opnieuw in detail verzanden zonder dat men een aanvang neemt met de economische herstelplannen die rijkelijk beschikbaar zijn. Tenzij iemand de laatste acht jaar geslapen heeft, weten we dat onderhand wel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Als je Gijselbloem mag geloven hebben alle Europese banken samen nu nog steeds gemiddeld een schuldgraad van 97 %.

Dat is normaal, want 97% van het fiat geld is door bankenschuld gecreeerd.

Wat die man dus zegt, is juist, maar idioot.

Gezien fiat geld 100% "schuld" is (zo is het ingevoerd), is de schuldgraad van gans het bankensysteem, incluis centrale banken, net precies exact gelijk aan 100%. Bij definitie. Prive banken nemen daarvan 97% op hun, en centrale banken ongeveer 3%.

En er is geen dekking voor. Dat is het principe van een fiat systeem.

Veel mensen begrijpen blijkbaar TOTAAL NIET hoe het fiat geldsysteem in elkaar zit.

Geld wordt geschapen door een schuld. Als je een lening aangaat, wordt het geld van je lening GESCHAPEN. Alle geld is op die manier ontstaan in een fiat systeem. Centrale banken scheppen zo geld voor prive banken, en prive banken scheppen zo geld voor burgers. Merk op dat een prive bank zelf geld mag scheppen, en dus daarvoor dat geld NIET moet bekomen van de centrale bank. Prive banken hebben enkel centrale-bank geld nodig om aan een paar wettelijke reserve eisen te voldoen, maar vooral: om hun rekeningen ONDERLING te regelen. Banken regelen hun zaken ONDERLING met centrale-bank geld, niet met hun eigen geschapen geld.

Telkens een lening aangegaan wordt, wordt geld geschapen ; telkens een lening afbetaald wordt, wordt geld vernietigd.

Als gij naar een bank gaat, en een lening aangaat van 100 000 Euro, dan wordt er 100 000 Euro uitgevonden uit het niets. Gij schrijft een schuldbrief daarvoor aan de bank, maar de bank zet dat ook op een bankrekening, welke dus een schuld is aan U. Gij gaat dat geleend geld natuurlijk gebruiken voor iets, en dat aan een andere bank overmaken (die de rekening heeft van degene die gij daarmee betaalt). Die andere bank heeft nu dus een schuld van 100 000 Euro ten opzichte van haar klant (dat is wat een bankrekening wil zeggen).

Wat uw brave man dus zegt, is dat 97% van het geld door prive leningen is ontstaan, en op prive bankrekeningen staat. Meer is daar niet aan.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is normaal, want 97% van het fiat geld is door bankenschuld gecreeerd. Wat die man dus zegt, is juist, maar idioot. Gezien fiat geld 100% "schuld" is (zo is het ingevoerd), is de schuldgraad van gans het bankensysteem, incluis centrale banken, net precies exact gelijk aan 100%. Bij definitie. Prive banken nemen daarvan 97% op hun, en centrale banken ongeveer 3%. En er is geen dekking voor. Dat is het principe van een fiat systeem.

Patrick, waarom lossen ze dat niet gewoon op? In dit voorbeeld draaien we dat gewoon om en al het fiatgeld is gematerialiseerd, als bonus zijn ook alle schulden weg. Dit is toch maar een kwestie van politieke besluitvorming?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Patrick, waarom lossen ze dat niet gewoon op? In dit voorbeeld draaien we dat gewoon om en al het fiatgeld is gematerialiseerd, als bonus zijn ook alle schulden weg.

Als in een fiat systeem, alle schulden weg zijn, is ook alle geld weg.

In een fiat systeem is geld immers ontstaan uit een schuld. (let wel, niet alle geld is schuld ! Maar fiat geld is uit een schuld ontstaan, bij definitie).

En er is niks mis met schuld.

Mensen begrijpen blijkbaar het verregaande niet van een fiat systeem. Al die zever trouwens over 100% reserve bankieren, of over fractioneel reserve bankieren, zijn in een fiat systeem, totaal ridicuul. Waar dat dan enkel maar op neer komt is op de fractie geldcreatie door de centrale bank, en de fractie geldcreatie door prive banken.

Stel dat je een reserve ratio van 100% eist. Wat wil dat, in een fiat systeem, zeggen ?

Dat wil zeggen dat een prive bank geen geld mag scheppen, zonder een even grote hoeveelheid reserve (ttz centrale bank geld) aan te leggen.

Als Jan dus een lening van 100 000 Euro bij bank X aangaat, moet bank X eerst 100 000 Euro van de centrale bank lenen (die dat uit het niks tovert) alvorens die aan Jan over te maken.

Als de bank fractionele reserve mag gebruiken, dan schept ze zelf dat geld.

Maw, het verschil tussen fractioneel bankieren, en 100% reserve bankieren, wil gewoon zeggen dat in het laatste geval 100% van de geldcreatie door de centrale bank gebeurt, terwijl dat in het eerste geval maar een paar procenten is, en de bank zelf 97% creeert.

Daar is dus zo goed als geen onderscheid tussen (tenzij voor de fracties van wie de winst opstrijkt van de interesten en zo), behalve dat gewone banken eigenlijk enkel maar een loket geworden zijn van 1 enkele bank: de centrale bank.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als in een fiat systeem, alle schulden weg zijn, is ook alle geld weg.

Dat klopt niet Patrick, je hebt het bewijs net gekregen. Ben jij nu echt blind?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Dat klopt niet Patrick, je hebt het bewijs net gekregen. Ben jij nu echt blind?

Elk beetje geld in een fiat systeem is een schuld.

Een bankrekening is een schuld (van de bank tegenover de klant) ; een bankbriefje is een schuld (van de centrale bank tegenover de houder van het briefje), en de reserves die banken hebben bij de centrale bank zijn een schuld van de centrale bank tegenover de bank in kwestie.
ALLE bankrekening inhouden zijn trouwens terug te traceren naar een LENING.

Als een bank haar schuld vereffent tegenover U, is uw bankrekening op nul. Als de centrale bank haar schuld vereffent tegenover uw bankbriefje, is uw bankbriefje vernietigd. Als de centrale bank de reserves van een bank vereffent, dan zijn die op nul.

Nu is de mop wel van een fiat systeem dat een centrale bank, om haar schuld te vereffenen, niks moet doen. Vroeger moest ze U goud geven, maar nu niet meer. Vandaar dat ik centrale bank geld noem: IOUN (I owe you nothing).

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Elk beetje geld in een fiat systeem is een schuld. Een bankrekening is een schuld (van de bank tegenover de klant) ; een bankbriefje is een schuld (van de centrale bank tegenover de houder van het briefje), en de reserves die banken hebben bij de centrale bank zijn een schuld van de centrale bank tegenover de bank in kwestie. ALLE bankrekening inhouden zijn trouwens terug te traceren naar een LENING. Als een bank haar schuld vereffent tegenover U, is uw bankrekening op nul. Als de centrale bank haar schuld vereffent tegenover uw bankbriefje, is uw bankbriefje vernietigd. Als de centrale bank de reserves van een bank vereffent, dan zijn die op nul. Nu is de mop wel van een fiat systeem dat een centrale bank, om haar schuld te vereffenen, niks moet doen. Vroeger moest ze U goud geven, maar nu niet meer. Vandaar dat ik centrale bank geld noem: IOUN (I owe you nothing).

Patrick, als je wil blijven dwalen, vooral voortdoen zou ik zeggen.

(1) fiat systeem => loskoppeling van goudstandaard
(2) schuldensysteem => module volgens afspraak

Een fiat systeem heeft a priori niets te maken met het schuldensysteem, om deze reden klopt je stelling niet zoals dan ook makkelijk bewezen kan worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Een fiat systeem heeft a priori niets te maken met het schuldensysteem, om deze reden klopt je stelling niet zoals dan ook makkelijk bewezen kan worden.

De dag dat je eens gaat begrijpen wat je schrijft, gaat verschrikkelijk zijn.

Dat moet de onderliggende psychologische reden zijn waarom je die dag altijd maar uitstelt neem ik aan

Nu, strikt genomen heb je gelijk: fiat systemen kunnen ook opgezet worden zonder "schuld dekking". Echter, er zijn er, naar mijn weten, zo geen meer. Elk fiat systeem met een centrale bank is op een "schuld dekking" gebaseerd, hoewel die van de centrale bank bogus is.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vandaar dat ik centrale bank geld noem: IOUN (I owe you nothing).

Patrick, dat hebben we al eens uitgelegd, het is WONE. We owe nothing everything, we hebben 'schuld' aan 'niets'. En als je een slot op 'nothing' hangt dan heb je een 'schuldensysteem'.

En dan kom jij met je cryptomijnen waar je alweer een slot op wilt hangen, het is exact hetzelfde maar iedereen kan dan voor Centraal Bankje beginnen te spelen. Dat ziet er dan zo uit.

Vandaar een absurd strijd om 'niets', letterlijk

Er bestaat nogal wat verwarring omtrent het veelbesproken ‘geld uit het niets’, een en ander kan inzichtelijk gemaakt worden mits gebruik van eenvoudig boekhoudkundige rasters. Door alles te fragmenteren ontgaat vaak het zicht op het geheel, in het verlengde gaan we hokjesdenken. Hokjesdenken leidt dan weer tot een strijd om getallen waardoor ‘het systeem’ de vijand wordt van de mens, zo lijkt het. Het is een akelige gedachte, mensen strijden onderling om getallen in rasters maar lijken klakkeloos voorbij te gaan aan het simpele feit dat je deze getallen ook met een muisklik kan verplaatsen. Het is nochtans dezelfde muisklik waarmee het spel een aanvang kent, laat ons dit even heel eenvoudig voorstellen.

https://vagiwe.wordpress.com/2015/03...ts-letterlijk/

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De dag dat je eens gaat begrijpen wat je schrijft, gaat verschrikkelijk zijn. Dat moet de onderliggende psychologische reden zijn waarom je die dag altijd maar uitstelt neem ik aan Nu, strikt genomen heb je gelijk: fiat systemen kunnen ook opgezet worden zonder "schuld dekking". Echter, er zijn er, naar mijn weten, zo geen meer. Elk fiat systeem met een centrale bank is op een "schuld dekking" gebaseerd, hoewel die van de centrale bank bogus is.

Projectie is iets heel vreemds Patrick, wonderbaarlijk voor wie het ziet. We zien je hier progressie maken, herval is schering en inslag. Je cryptomijn is er eentje zonder schulddekking.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Je cryptomijn is er eentje zonder schulddekking.

Het is dan ook geen fiat geld. Zoals goud geen fiat geld is.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is dan ook geen fiat geld. Zoals goud geen fiat geld is.

Wat is fiatgeld dan volgens jou? Probeer het ditmaal eens zonder schulden uit te leggen, je was nu al zover geraakt. Zoiets als het onderstaande?

Fiatgeld is geld waarvan de waarde niet langer gedekt wordt door de waarde die het als gebruiksgoed (zoals goud) heeft en dat niet vrijwillig op de markt werd verkozen maar waarvan de overheid verplicht dat mensen het accepteren als betaalmiddel.

http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1937

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Wat is fiatgeld dan volgens jou? Probeer het ditmaal eens zonder schulden uit te leggen, je was nu al zover geraakt. Zoiets als het onderstaande?

Inderdaad.

En bij mijn weten doet elke huidige overheid dat via een centrale bank, via een schuld-tegen-geprint-geld methode. (een nazaat van het John Law systeem)
Maar misschien ben ik mis, en kan jij mij een modern fiat geld systeem aangeven waar dat niet zo is.

Voor de Euro, de dollar en het Britse pond is het al de moeite niet om te kijken: dat werkt zoals ik aangeef. Het kan wel goed zijn dat in een of ander ontwikkelingsland, de geldpers gewoon in de diktator zijn bureau staat.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. En bij mijn weten doet elke huidige overheid dat via een centrale bank, via een schuld-tegen-geprint-geld methode. (een nazaat van het John Law systeem). Maar misschien ben ik mis, en kan jij mij een modern fiat geld systeem aangeven waar dat niet zo is. Voor de Euro, de dollar en het Britse pond is het al de moeite niet om te kijken: dat werkt zoals ik aangeef. Het kan wel goed zijn dat in een of ander ontwikkelingsland, de geldpers gewoon in de diktator zijn bureau staat.

Heel moeilijk om dat zonder schulden uit te leggen, zo blijkt. Wel Patrick, die cryptomijn is een systeem zonder die schuld, en zonder goud. Het is ook maar gewoon geld creëren uit het niets, die sleutels zijn maar accessoires.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. En bij mijn weten doet elke huidige overheid dat via een centrale bank, via een schuld-tegen-geprint-geld methode. (een nazaat van het John Law systeem). Maar misschien ben ik mis, en kan jij mij een modern fiat geld systeem aangeven waar dat niet zo is. Voor de Euro, de dollar en het Britse pond is het al de moeite niet om te kijken: dat werkt zoals ik aangeef. Het kan wel goed zijn dat in een of ander ontwikkelingsland, de geldpers gewoon in de diktator zijn bureau staat.

Heb het voor jou nog eens opgezocht, op pagina 4, derde alinea, regel 5 in het midden.

Third, allowing the government to issue money directly at zero interest, rather than borrowing that same money from banks at interest, would lead to a reduction in the interest burden on government finances and to a dramatic reduction of (net) government debt, given that irredeemable government-issued money represents equity in the commonwealth rather than debt.

Dit stuk werd inmiddels aangepast

Third, allowing Patrick & Others to issue money directly at zero interest, rather than borrowing that same money from banks at interest, would lead to a reduction in the interest burden on government finances and to a dramatic reduction of (net) government debt, given that irredeemable government-issued money represents equity in the commonwealth rather than debt.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is normaal, want 97% van het fiat geld is door bankenschuld gecreeerd.

Wat die man dus zegt, is juist, maar idioot.

Gezien fiat geld 100% "schuld" is (zo is het ingevoerd), is de schuldgraad van gans het bankensysteem, incluis centrale banken, net precies exact gelijk aan 100%. Bij definitie. Prive banken nemen daarvan 97% op hun, en centrale banken ongeveer 3%.

En er is geen dekking voor. Dat is het principe van een fiat systeem.

Veel mensen begrijpen blijkbaar TOTAAL NIET hoe het fiat geldsysteem in elkaar zit.

Geld wordt geschapen door een schuld. Als je een lening aangaat, wordt het geld van je lening GESCHAPEN. Alle geld is op die manier ontstaan in een fiat systeem. Centrale banken scheppen zo geld voor prive banken, en prive banken scheppen zo geld voor burgers. Merk op dat een prive bank zelf geld mag scheppen, en dus daarvoor dat geld NIET moet bekomen van de centrale bank. Prive banken hebben enkel centrale-bank geld nodig om aan een paar wettelijke reserve eisen te voldoen, maar vooral: om hun rekeningen ONDERLING te regelen. Banken regelen hun zaken ONDERLING met centrale-bank geld, niet met hun eigen geschapen geld.

Telkens een lening aangegaan wordt, wordt geld geschapen ; telkens een lening afbetaald wordt, wordt geld vernietigd.

Als gij naar een bank gaat, en een lening aangaat van 100 000 Euro, dan wordt er 100 000 Euro uitgevonden uit het niets. Gij schrijft een schuldbrief daarvoor aan de bank, maar de bank zet dat ook op een bankrekening, welke dus een schuld is aan U. Gij gaat dat geleend geld natuurlijk gebruiken voor iets, en dat aan een andere bank overmaken (die de rekening heeft van degene die gij daarmee betaalt). Die andere bank heeft nu dus een schuld van 100 000 Euro ten opzichte van haar klant (dat is wat een bankrekening wil zeggen).

Wat uw brave man dus zegt, is dat 97% van het geld door prive leningen is ontstaan, en op prive bankrekeningen staat. Meer is daar niet aan.

Je vergeet er wel bij te zeggen dat jij die 100.000 wel afbetaald met rente en dat we als belastingbetalers die schuld nogmaals voorgeschoteld krijgen.

Intussen mag je niet praten over loonvermindering voor diegenen, bestuurders, CEO's en de top van de financiële, industriële en politieke wereld, die deze "legale" diefstal hebben gepleegd en nog steeds plegen.
Als diezelfde top, zowel van de financiële, industriële en politieke wereld zichzelf blijven voorzien van "rijkdom" die door jou en mij word betaald, veranderd er niets.
Ze gaan gewoon door met het legaliseren van diefstal, die de gewone burger mag blijven betalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Je vergeet er wel bij te zeggen dat jij die 100.000 wel afbetaald met rente en dat we als belastingbetalers die schuld nogmaals voorgeschoteld krijgen.

Rente is het rare aspect in een perfect elastisch geldaanbod.

Normaal gezien, moest er "sound money" zijn (ttz, een vaste hoeveelheid, of een bijna vaste hoeveelheid, die zo goed als niet geschapen of vernietigd zou worden), is rente gewoon de "prijs van lening".

Inderdaad kan, in sound money, geld alleen maar geleend worden van iemand die geld wil uitlenen. Er is dus vraag (naar lening) en aanbod (van spaargeld). De prijs die de vrager moet betalen voor een lening, bij marktevenwicht, is de rente.

Maar in het fiat systeem is dat totaal bizar, gezien geleend geld nergens vandaan komt, en spaargeld nergens heen gaat (dat is niet helemaal waar, maar op het eerste gezicht lijkt het zo). Er is dus geen leenmarkt !

Echter, indien lenen gratis zou zijn, zou in principe, de hoeveelheid lening ontploffen, he. Als je zonder rente moeten te betalen, leningen zou kunnen aangaan, dan zou, in principe, er geen bovengrens zijn aan wat er geleend wordt. In het huidige systeem zou dat dus leiden tot een oneindige geldcreatie en een hyperinflatie. Vandaar dat het de CENTRALE BANK is die de rentes oplegt. Zij doet aan prijs fixatie in de leen "markt" die geen markt meer is.

Maar de rente gaat wel naar de financier ! In de eerste instantie de bank, en in de tweede instantie, de centrale bank. In een leenmarkt gaat die rente naar de spaarder. Maar niet in een perfect elastisch fiat systeem zoals het onze.

Wij zitten echter nu in de rare situatie dat de effectieve prijs van een lening wel niet nul is, maar belachelijk laag. En toch is er "niet genoeg" lening, hoe komt dat ?

Wel, het is allang de rente niet meer de beperkend werkt. Men heeft zoveel eisen aan SOLVABILITEIT gesteld (uw principiele capaciteit om uw lening terug te betalen) dat DAT de begrenzing is, lang voor de rente een grens is.

Ergens is dat eigenaardig. Want in principe zou er in een perfect elastische leenmarkt, voor elke burger, de mogelijkheid zijn om oneindig veel te lenen. Die moet dan wel oneindig veel rente betalen, maar daarvoor gaat die burger gewoon meer en meer leningen aan.... zoals staten doen.

Het idee van een lening zou niet zijn om ze af te betalen, maar om ze gewoon te vervangen door een grotere lening in de toekomst.

Maar banken willen niet, en de wet stelt zodanig veel regels aan solvabiliteit, dat je in de praktijk je lening niet krijgt.... tenzij je een copain bent.

Als diezelfde top, zowel van de financiële, industriële en politieke wereld zichzelf blijven voorzien van "rijkdom" die door jou en mij word betaald, veranderd er niets.
Ze gaan gewoon door met het legaliseren van diefstal, die de gewone burger mag blijven betalen.

Inderdaad, de basis van het staatswezen he.

Want uiteindelijk is geld maar een intermediair. Wat men echt wil, zijn (luxe) goederen, diensten en macht.