Israël is van ons, heel dit land is van ons

[piazzolla]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, ik ben benieuwd waar u die gedachte in de geschriften van Herzl hebt aangetroffen.

In der judenstaat: "Palestine is our ever-memorable historic home. The very name of Palestine would attract our people with a force of marvelous potency."; "Therefore I believe that a wondrous generation of Jews will spring into existence. The Maccabeans will rise again"

De titel van zijn andere publicatie 'altneuland' heeft het wel degelijk over het oude nieuwe land.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

onzin , en onbeschrijfelijk dan nog?

wat klopt er niet aan dan?

*kan zijn* betekende "IS" uiteraard. en ja, je kan joods worden. de torah studeren, naar het rabijncollege om je skills te proven e.d. en hop, je kan jood worden.

het zionisme maakt er een rassenkwestie van door niet-blanke joden aan te pakken , op harde manier, zoals we een paar weken in het nieuws zagen.

Het is onbeschrijflijke onzin, omdat het zionisme het streven naar een Joodse staat is. Dat heeft niets met ras te maken. Dat er in Israël, net als in de rest van de wereld, discriminatie voorkomt is een andere zaak.

[piazzolla]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ik had allicht beter 'onvolledig' kunnen schrijven dan 'niet'. Punt is dat jouw stellingname dat alleen de Arabieren (Palestijnen) autochtoon zijn gewoon niet klopt.

U hoeft mij geen valse stellingen in de mond te leggen. Nergens heb ik geschreven dat alleen Arabieren autochtoon zijn, mijn stelling is dat tot 1882 een mineur deel (3-5%) van de autochtone bevolking in Palestina Joods was (cfr tabel van DellaPergola)

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Er heeft altijd een historische band bestaan tussen het gebied dat nu Israël is en het Joodse volk.

Onzin gezien Israel pas sinds 1948 bestaat. De miljoenen joden in Rusland? Europa en NoordAfrika hadden al eeuwen geen band met Palestina, buiten het mythische Eretz Israel, het beloofde land, zoals opgetekend in hun sprookjesboek (de Torah).

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

1) Het westen van Polen bestaat uit gebieden waar eeuwenlang de Duitsers de meerderheid van de bevolking uitmaakten en die tot voor 1945 nooit Pools waren geweest. Zo zijn er meer gebieden die in een ander land liggen dan waar ooit een bepaald volk de meerderheid van uitmaakte.
2) Ook is jouw framing de Joodse migranten, vluchtelingen voor pogroms en antisemitisme in Europa en elders, tot kolonisten buitengewoon laag. Zij kwamen daar om een rustig bestaan op te bouwen. De staat Israël is het gevolg van de uiteindelijke burgeroorlog tussen Arabieren en Joden, maar was niet het doel van de verhuizing.
3) Bovendien zijn er tijdens de periode van het Britse mandaat veel Arabieren uit de omringende gebieden naar het het mandaatgebied verkast.

Ach u bent er zo eentje, omdat joden verdrukt geweest zijn krijgen ze nu alle privileges en mogen een autochtone bevolking van hun grondgebied verdrijven en etnisch uitzuiveren.
Rustig bestaan ... u dacht dat een autochtone bevolking (al zijn het grotendeels boeren) zich zomaar laat verdrijven van hun grondgebied; sinds 48 is het daar den ene brandhaard na de andere
Puntje 3: zionistisch fabeltje, er was geen noemenswaardige immigratie, arabische bevolkingsaangroei was vrij natuurlijk.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door piazzolla

Spijtig voor u, maar de links geven de feiten terug, dit zijn niet mijn schrijfsels. Ik heb zo de indruk dat u in deze historische feiten niet kan aanvaarden omdat ze niet goed passen in uw zelfgefabriceerd plaatje.

1) de grenzen va het mythische Eretz Israel zijn niet vastomlijnd en gedefinieerd in het sprookjes boek, het boek dient om het sprookje te verkondigen, het is geen kadaster. Noteer hierbij dat na de oprichting van Israel, Israel de enigste staat ter wereld was zonder gedefinieerde grenzen
2) wishfull thinking van uwentwege. Joden waren verbonden door religie/cultuur (het sprookjesboek en bijhorende gewoontes en 'wetten') en ethniciteit (kind van een jodin is per definitie joods), tot aan de eerste immigraties naar Palestina hadden joden geen staat. Het hoofdkenmerk van het zionisme is terugkeer naar Eretz Israel, zoals uitgevaardigd tijdens het eerste zionistisch congres (eind 19 eeuw), een terugkeer naar Zion (vandaar ook de naam voor de beweging)
3) onzin, omdat bepaalde streng orthodoxe joden in aanvaring komen met de doelstelling van de zionisten (streng geinterpreteerd leert de Torah dat enkel de messias de joden naar hun thuisland zal leiden, en niet smensen politieke strekkingen), zou de zionistische kolonisering van Palestina op basis van Eretz Israel ontkrachten, u hanteert wel een heel rare logica.

Jij kunt of wilt de feiten niet zien: de zionisten waren niet religieus het het zionisme is een seculiere stroming. Zoals bij elke vorm van nationalisme, wat zionisme is, wordt er gekeken naar een aantal gemeenschappelijke kenmerken van een natie, waaronder een gemeenschappelijke geschiedenis. Die vertoont bij de Joden logischerwijs overlappingen met de geschiedenis van het jodendom.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In andere draden over de staat Israël heb ik nochtans gelijkaardige opmerkingen gemaakt over de veelheid aan opinies onder de Israëli's. Geen idee dus waar u het vandaan haalt dat ik op dat vlug "onduidelijk of ongenuanceerd" zou zijn.

Dit schreef je:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als we de voorstanders van Israël even volgen, zouden we zelfs een historische claim kunnen leggen tot aan de Somme.

Dan lijkt het me toch vrij logisch dat ik vraag over welke voorstanders van welk beleid het gaat, zeker omdat jijzelf de Groot-Palestinagedachte aanhangt en het bestaansrecht van Israël ontkent. Dixie hier steunt bijvoorbeeld Israël, maar is voorstander van een tweestatenoplossing.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nochtans was het onlangs nog een nieuwsonderwerp. Schijnbaar gaat het met die Ethiopische Joden niet echt over rozen... Of ziet u dat anders?

In elk land komt discriminatie voor.

[piazzolla]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Jij kunt of wilt de feiten niet zien: de zionisten waren niet religieus het het zionisme is een seculiere stroming. Zoals bij elke vorm van nationalisme, wat zionisme is, wordt er gekeken naar een aantal gemeenschappelijke kenmerken van een natie, waaronder een gemeenschappelijke geschiedenis. Die vertoont bij de Joden logischerwijs overlappingen met de geschiedenis van het jodendom.

u hoeft mij opnieuw geen woorden in mijn mond te leggen (lijkt wel een specialiteit van u): nergens heb ik gezegd dat zionisten per definitie religieus zijn (er zullen er zeker wel tussen gezeten hebben), ik zeg enkel dat zionisten teruggrijpen naar het mythische Eretz Israel (aanwenden van religieuze identiteit als middel (!) niet als doel) om de kolonisatie en het verdrijven van een autochtone bevolking/het etnisch zuiveren van Palestina te legitimeren en goed te praten (vandaar dat ik dit bestempel als misbruik). (gewone joden, die ook maar mensen zijn, zullen niet direct het stelen van andermans land als onrechtvaardig ervaren, gezien het land hen zowiezo toekomt per goddelijk decreet).

[piazzolla]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

In elk land komt discriminatie voor.

achzo, discriminatie heb je overal dus is het moreel toegelaten en in uw ogen legitiem, goed om weten.
Daarom omschrijf je ook de discriminatie van de Ethiopische joden in israel als complete onzin, omdat discriminatie de normaalste zaak van de wereld is ?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En die Duitsers zijn van de ene dag op de andere dag verdampt? Of gaven hun woning, landerijen, bezittingen... uit pure goedheid aan die Polen?

Nee, maar wat vaststaat is dat een gebied waar ooit een een bepaald volk de meerderheid vormde niet noodzakelijk bij het land hoort waar datzelfde volk de meerderheid vormt. Sudetenland was voor 1945 Oostenrijks/Duits en er woonden nauwelijks Tsjechen. Nu maakt het deel uit van Tsjechië en wonen er bijna geen Oostenrijkers/Duitsers meer.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U lijkt er een merkwaardige visie op na te houden, waarbij er blijkbaar geen ruimte bestaat voor al het menselijk leed dat al die deportaties, land- en grensverschuivingen, bevolkingsuitwisselingen... hebben veroorzaakt.

Die ruimte is er wel degelijk. Het is echter een ander verhaal wanneer ik zie dat forummers als jijzelf pleiten voor een Groot-Palestina, omdat de Joden aan etnische zuivering hebben gedaan (wat overigens op relatief kleine schaal is gebeurd, al helemaal in vergelijking met andere etnische zuiveringen maar goed), maar die lijn niet doortrekken naar andere historische gebeurtenissen. Dat vind ik hypocriet. Ik zie bijvoorbeeld niemand uit het pro-Palestijnse kamp in dezelfde mate klagen over hoe Turkije de Grieken heeft behandeld en de Turkse bezetting van Noord-Cyprus, over de behandeling van de inwoners van de Westelijke Sahara door Marokko, de Chinese annexatie van Tibet en dergelijke. Overigens vind ik overdreven pro-Israël posters als Eliyahu en dergelijke ook hypocriet, maar dat ter zijde.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door piazzolla

U hoeft mij geen valse stellingen in de mond te leggen. Nergens heb ik geschreven dat alleen Arabieren autochtoon zijn, mijn stelling is dat tot 1882 een mineur deel (3-5%) van de autochtone bevolking in Palestina Joods was (cfr tabel van DellaPergola)

Oké dat is duidelijk. Ik trok in dit geval iets te snel een conclusie.

Oorspronkelijk geplaatst door piazzolla

Onzin gezien Israel pas sinds 1948 bestaat. De miljoenen joden in Rusland? Europa en NoordAfrika hadden al eeuwen geen band met Palestina, buiten het mythische Eretz Israel, het beloofde land, zoals opgetekend in hun sprookjesboek (de Torah).

Die historische band is er dus wél door middel van cultuur en geschiedenis. Dat jij niet in die band gelooft, wil niet zeggen dat de Joden die band wel voelen/hebben. Nationalisme is een gevoelskwestie.

Oorspronkelijk geplaatst door piazzolla

Ach u bent er zo eentje, omdat joden verdrukt geweest zijn krijgen ze nu alle privileges en mogen een autochtone bevolking van hun grondgebied verdrijven en etnisch uitzuiveren.
Rustig bestaan ... u dacht dat een autochtone bevolking (al zijn het grotendeels boeren) zich zomaar laat verdrijven van hun grondgebied; sinds 48 is het daar den ene brandhaard na de andere
Puntje 3: zionistisch fabeltje, er was geen noemenswaardige immigratie, arabische bevolkingsaangroei was vrij natuurlijk.

Jouw opmerking dat Joodse 'kolonisten', het waren vluchtelingen nota bene, de boel kwamen overnemen komt totaal niet overeen met de realiteit. De Joden emigreerden voor een veilige plek, niet om een eigen staat te stichten. De staat is het gevolg van de burgeroorlog tussen de Arabieren en Joden.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door piazzolla

u hoeft mij opnieuw geen woorden in mijn mond te leggen (lijkt wel een specialiteit van u): nergens heb ik gezegd dat zionisten per definitie religieus zijn (er zullen er zeker wel tussen gezeten hebben), ik zeg enkel dat zionisten teruggrijpen naar het mythische Eretz Israel (aanwenden van religieuze identiteit als middel (!) niet als doel) om de kolonisatie en het verdrijven van een autochtone bevolking/het etnisch zuiveren van Palestina te legitimeren en goed te praten (vandaar dat ik dit bestempel als misbruik). (gewone joden, die ook maar mensen zijn, zullen niet direct het stelen van andermans land als onrechtvaardig ervaren, gezien het land hen zowiezo toekomt per goddelijk decreet).

1) Jij spreekt tot dusverre voor een belangrijk deel tegen dat zionisme een seculiere, dus een niet-religieuze stroming is. Echter: wat jij ziet als godsdienst, is in werkelijkheid cultuur en geschiedenis: kenmerken van een natie.
2) Jouw kolonisatieverhaal is onjuist en gaat voorbij aan ongeveer de complete geschiedenis van het gebied.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door piazzolla

achzo, discriminatie heb je overal dus is het moreel toegelaten en in uw ogen legitiem, goed om weten.
Daarom omschrijf je ook de discriminatie van de Ethiopische joden in israel als complete onzin, omdat discriminatie de normaalste zaak van de wereld is ?

Dat schrijf ik niet. Tamam legde een niet-bestaande connectie tussen zionisme, het streven naar een Joodse staat, en de discriminatie van Ethiopische Joden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Punt is dat jouw stellingname dat alleen de Arabieren (Palestijnen) autochtoon zijn gewoon niet klopt.

Onjuist, dat kan ik nergens in zijn bericht ontwaren. Hij benadrukt dat de Arabieren in de meerderheid waren en dat de verdere toename van de Joden er kwam door immigratie.

[piazzolla]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Die historische band is er dus wél door middel van cultuur en geschiedenis. Dat jij niet in die band gelooft, wil niet zeggen dat de Joden die band wel voelen/hebben. Nationalisme is een gevoelskwestie.

Er is enkel een religieuze band (het jodendom dat nauw verweven is met de joodse identiteit), zoals beschreven in de Torah hun sprookjesboek (beloofde land, kinderen van israel, het uitverkoren volk). Joden hebben zo'n 1800 jaar geen eigen staat gekend, en voor de miljoenen joden in de diaspora, kan er van historische band met Palestina niet of moeilijk nog gesproken worden (wel een religieus en bijhorende culturele band).

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Jouw opmerking dat Joodse 'kolonisten', het waren vluchtelingen nota bene, de boel kwamen overnemen komt totaal niet overeen met de realiteit. De Joden emigreerden voor een veilige plek, niet om een eigen staat te stichten. De staat is het gevolg van de burgeroorlog tussen de Arabieren en Joden.

Nergens heb ik gezegd dat alle joodse immigranten en alle joden in Israel zionisten zijn (gelukkig maar) !

De kern van het zionisme is terugkeer naar Eretz Israel, een land van en voor de joden (en dit gebaseerd op een mythisch gegeven).
U vergeet maar al te graag dat dit ten koste gaat van een autochtone bevolking, u bent er een die maar al te graag blind is voor het onrecht en misdaad begaan door Israel tegen de autochtone Palestijnen. Het zionistisch kolonialisme (zelfs anno 2015), etnische zuivering, verdrijving van een autochtoon volk, lijkt voor u een vanzelfsprekendheid gezien joden als etnische minoriteit in vele landen ter wereld verdrukt geweest zijn, de prijs die betaalt wordt door het autochtoon volk (palestijnen) is van geen belang, en u bent zich niet bewust van de onnozelheid van dergelijke redenering.

Het zionisme gebruikt/misbruikt religieuze gevoelens (joodse identiteit zoals gekenmerkt in het jodendom) bij gewone joden om het stelen van land (+ etnische zuivering) te legitimeren. Schuldgevoelens ten gevolge van dergelijke diefstal bij gewone joden kan gemakkelijk gekanalizeerd worden via het sprookjesboek waar het land toegekend is per goddelijk decreet (land beloofd aan de joden).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Nee, maar wat vaststaat is dat een gebied waar ooit een een bepaald volk de meerderheid vormde niet noodzakelijk bij het land hoort waar datzelfde volk de meerderheid vormt. Sudetenland was voor 1945 Oostenrijks/Duits en er woonden nauwelijks Tsjechen. Nu maakt het deel uit van Tsjechië en wonen er bijna geen Oostenrijkers/Duitsers meer.

Hoe past dit in het plaatje om de vestiging van de staat Israël te rechtvaardigen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door piazzolla

In der judenstaat: "Palestine is our ever-memorable historic home. The very name of Palestine would attract our people with a force of marvelous potency."; "Therefore I believe that a wondrous generation of Jews will spring into existence. The Maccabeans will rise again"

De titel van zijn andere publicatie 'altneuland' heeft het wel degelijk over het oude nieuwe land.

Ik lees alvast niet dat dit op basis van religieuze motieven hoort te gebeuren. Dat was juist mijn vraag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

In elk land komt discriminatie voor.

Hoera! Dus de Joden mogen discrimineren! Kijk, zo kunnen we alles rechtvaardigen natuurlijk!

[piazzolla]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dat schrijf ik niet. Tamam legde een niet-bestaande connectie tussen zionisme, het streven naar een Joodse staat, en de discriminatie van Ethiopische Joden.

neen, zionisme beoogt origineel een thuisland voor joden. Sommige Israeli beschouwen Ethiopische joden als onechte joden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Die ruimte is er wel degelijk. Het is echter een ander verhaal wanneer ik zie dat forummers als jijzelf pleiten voor een Groot-Palestina, omdat de Joden aan etnische zuivering hebben gedaan (wat overigens op relatief kleine schaal is gebeurd, ...

Fout. Ik bepleit de Arabische oplossing omdat de meerderheid van de bevolking nu eenmaal Arabisch was op het moment van de vestiging van de staat Israël.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Die historische band is er dus wél door middel van cultuur en geschiedenis. Dat jij niet in die band gelooft, wil niet zeggen dat de Joden die band wel voelen/hebben. Nationalisme is een gevoelskwestie.

Inderdaad, "gevoel", gereconstrueerde "werkelijkheid", iets wat onweerlegbaar wordt aangetoond in het boek "The invention of Jewish people".