Was de collaboratie een fout?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Dank, het blijft wazig wanneer men steeds in diezelfde 'loop' terecht komt. De getuigenissen zijn legio.

Juist en de geschiedenis blijft zich maar herhalen !

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Juist en de geschiedenis blijft zich maar herhalen !

Tenzij we die Grote Economische Leugen durven (h)erkennen. En ja, het is daadwerkelijk 'durven', gezien al onze commentaren op banken en politiek zou je kunnen verwachten dat het 'morgen' in orde is, nader onderzoek zegt duidelijk wat anders. Het is dus als de 'vraag van vandaag', gaat de geschiedenis zich herhalen of leren we van de geschiedenis, het is deze of gene keuze die we in de eerste plaats zelf dienen te maken, wat zal het worden?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Tenzij we die Grote Economische Leugen durven (h)erkennen. En ja, het is daadwerkelijk 'durven', gezien al onze commentaren op banken en politiek zou je kunnen verwachten dat het 'morgen' in orde is, nader onderzoek zegt duidelijk wat anders. Het is dus als de 'vraag van vandaag', gaat de geschiedenis zich herhalen of leren we van de geschiedenis, het is deze of gene keuze die we in de eerste plaats zelf dienen te maken, wat zal het worden?

Bij mijn weten heeft de geschiedenis ons nooit wat geleerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Is volgens u het feit dat iemand pech heeft indien hij niet de nodige cognitieve capaciteit heeft om het waar te maken ? In dit verband zou je eens Lucifer's Principle van Howard Bloom moeten lezen.

Uw gecijferd voorbeeld is theoretisch te pruimen maar helaas praktisch weinig toepasbaar.

Heel juist

"evil is a by-product of nature's strategies for creation and that it is woven into our most basic biological fabric".

Mijn punt is dat we er verkeerd aan doen dat "evil" te noemen, en dat we moeten leren de werkelijkheid en de mens te aanvaarden zoals hij is, en dat niet "evil" te noemen.

Veel van onze maatschappelijke miserie komt voort uit het willen de mens in een keurslijf te stoppen waar hij niet aan voldoet, en dan vast te stellen dat het systeem niet goed werkt, om vervolgens de schuld te leggen bij "het slechte" van de mens.

Bijvoorbeeld: ervan uitgaan dat er mensen zijn die in de eerste plaats bezorgd zijn om anderen, en niet om zichzelf. Dan een staatssysteem daarrond bouwen, waar men "niet-corrupte politici" verwacht. En dan vast te stellen dat politici corrupt zijn, en dat "slecht" te noemen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Bij mijn weten heeft de geschiedenis ons nooit wat geleerd.

Ik neem aan dat je deze waarneming in een filosofisch sausje wil dippen?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Heel juist Mijn punt is dat we er verkeerd aan doen dat "evil" te noemen, en dat we moeten leren de werkelijkheid en de mens te aanvaarden zoals hij is, en dat niet "evil" te noemen. Veel van onze maatschappelijke miserie komt voort uit het willen de mens in een keurslijf te stoppen waar hij niet aan voldoet, en dan vast te stellen dat het systeem niet goed werkt, om vervolgens de schuld te leggen bij "het slechte" van de mens. Bijvoorbeeld: ervan uitgaan dat er mensen zijn die in de eerste plaats bezorgd zijn om anderen, en niet om zichzelf. Dan een staatssysteem daarrond bouwen, waar men "niet-corrupte politici" verwacht. En dan vast te stellen dat politici corrupt zijn, en dat "slecht" te noemen.

Het beste dat een mens kan doen is het volgende: doe alsof er nog nooit een boek geschreven is om vervolgens tegen anderen te gaan zeggen hoe verwonderd je was bij de ontnuchterende ontdekking dat er wel al boeken geschreven werden. Op die manier ben je zeker dat het lijkt alsof er nog nooit een boek geschreven werd maar toch, ze zijn wel geschreven, verwarring alom.

In het moderne leven onderdrukken we het kind meestal, want kinderlijkheid is een belediging voor het soort ego dat we bewonderen. We geven de voorkeur aan de welopgevoede, beheerste, aangepaste en nogal uniforme mens die heeft geleerd dat hij moet passen in de doelstellingen van onze maatschappij, die grotendeels vorm hebben gekregen door ons geloof in het Kapitalisme. We definiëren rijpheid in die termen en steunen een opvoedingssysteem dat die filosofie schraagt. Ons gebrek aan wellevendheid is grotendeels te wijten aan het onderdrukte kind dat ingaat tegen de harde eisen die door de maatschappij aan hem worden gesteld. Mensen zijn boos en gedeprimeerd om het vreugdeloze leven dat ze gedwongen worden te leiden en luchten hun frustratie door verwerpelijke manieren van asociaal gedrag, als waren ze kinderen die niet hebben geleerd wat het is om sociaal te zijn. Onze huidige maatschappelijk ‘donkere nacht’ is deels te wijten aan de onderdrukking van het kind in ons.

http://www.bol.com/nl/p/de-donkere-n...1004002095437/

Voorts is alles negeerbaar om er dan de getuige van te worden, in het beste geval blijf je gevrijwaard van bijhorende slagen en verwondingen, garanties worden niet geboden.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn punt is dat we er verkeerd aan doen dat "evil" te noemen, en dat we moeten leren de werkelijkheid en de mens te aanvaarden zoals hij is, en dat niet "evil" te noemen.

Veel van onze maatschappelijke miserie komt voort uit het willen de mens in een keurslijf te stoppen waar hij niet aan voldoet, en dan vast te stellen dat het systeem niet goed werkt, om vervolgens de schuld te leggen bij "het slechte" van de mens.

Bijvoorbeeld: ervan uitgaan dat er mensen zijn die in de eerste plaats bezorgd zijn om anderen, en niet om zichzelf. Dan een staatssysteem daarrond bouwen, waar men "niet-corrupte politici" verwacht. En dan vast te stellen dat politici corrupt zijn, en dat "slecht" te noemen.

Hoeft de mens soms niet in een of ander keurslijf te passen om de samenleving mogelijk te maken? Je kent dat liedje wel over "vrije markteconomie" - "vrije meningsuiting" e.d. maar het probleem is dat de mens die vrijheden meestal op zichzelf toepast zonder rekening te houden met niets of niemand. Dit wil niet zeggen dat men de dictatoriale toer opmoet want het is precies daar waar het individuele troef is.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Ik neem aan dat je deze waarneming in een filosofisch sausje wil dippen?

Ja en neen want als we naar de huidige conflicten kijken in de wereld kunnen we niets anders dan beamen dat de geschiedenis ons niets leert.

[Diego Raga]

Dat wat Bloom beweerd, nl; "evil is a by-product of nature's strategies for creation and that it is woven into our most basic biological fabric", klopt wel ergens, maar is imo beschouwbaar als een evolutionaire fase bij de mensheid.
I
Nu, ik ken Bloom niet, maar schrijft ‘m ook over altruïsten en mensen die hun leven dienen/offeren voor een ander ?
Want dat gegeven zou dan ook deel moeten uitmaken van die ‘biological fabric’.

De enige ware ‘hoofdzonde’ waaraan een mens zich schuldig kan maken, is onwetendheid over z’n eigen ware natuur en die gaat wel wat dieper, dan het (psychologisch) ego-centrisch niveau waarmee we elkaar letterlijk/figuurlijk de kop inslaan.

“De reden waarom we onze echte verbinding met de omgeving niet ervaren is omdat we slechts een beperkt gedeelte van ons geestelijk potentieel gebruiken. Wat de psychologie onze bewuste geest noemt kan in deze analogie worden voorgesteld als enkel de top van de golf. Het overige gedeelte is verborgen in ons onderbewustzijn. Het is er maar we kunnen het niet bewust ervaren. Het gebied waar de golf verbonden is met de oceaan is wat Karl Jung, de grondlegger van de moderne psychiatrie, beschrijft als “het collectieve onbewuste” het gedeelte van ons onder-bewustzijn dat we delen met anderen.”

http://www.stressvrijescholen.be/in-...e-ware-natuur/

Als we ons daar nu eens van zouden bewust worden…

Zintuiglijk-verstandelijke ‘afgescheidenheid’ is dus dé illusie waar we collectief aan vasthangen, iets wat ook al millennia lang beweerd wordt door medemensen die de beperkingen van hun ego-centrisme hebben kunnen overstijgen.

Geen wonder dat Zelfkennis niet in onze scholen wordt onderwezen, gezien de grote leugen dan bij zelf-toetsing zou ontmaskerd worden en niet alleen op monetair vlak, maar ook alle andere leugens en trukken die de overheid aan haar bevolking opsolfert, zouden op slag doorzien worden als vals/onwaar/onvolledig.

Kortom, (zelf-) bewustwording an sich wordt in het beleid niet herkend en wordt ‘wetenschappelijk’ zelfs ontkent tot tegengewerkt.
Een mens vraagt zich dan wel eens af, w�*�*rom dat zo is.…

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ja en neen want als we naar de huidige conflicten kijken in de wereld kunnen we niets anders dan beamen dat de geschiedenis ons niets leert.

Toch niet iedereen maar in dit geval is het toch wel opmerkelijk, een mens moet moeite doen om ernaast te kijken gezien de laatste jaren. Het grote voordeel is dat we een quasi perfect precedent hebben in de vorm van WOII en iedereen kan zich informeren via internet. Dat zie ik toch wel als een groot verschil met vroeger, we hoeven maar op onze muis te klikken om de alternatieven op het spoor te komen en als het dan nog ontkend kan worden dan moeten we aan andere dingen gaan denken. En ook die 'andere dingen' kunnen we op internet vinden, ook geen geheim. Die dynamieken zijn allemaal mooi in kaart gebracht door wetenschappers, aan verklaringen echt geen gebrek.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Kortom, (zelf-) bewustwording an sich wordt in het beleid niet herkend en wordt ‘wetenschappelijk’ zelfs ontkent tot tegengewerkt. Een mens vraagt zich dan wel eens af, w�*�*rom dat zo is.…

In relatie tot 'wetenschap' hebben we vandaag een voordeel door het Chicago Plan om te zetten in een wiskundig bewijs, wie dit kan/wil ontkrachten moet zichzelf dan wel bedriegen en tegelijkertijd zichzelf te kijk zetten als een gek. Het zal je wellicht niet verbazen dat een aantal daar nog in slagen ook, hiermee die Grote Economische Leugen bevestigend. Nochtans de eenvoud zelve voor wie iets van economie kent, zelfs een kind van zes begrijpt het.

ps : legende op aanvraag

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Hoeft de mens soms niet in een of ander keurslijf te passen om de samenleving mogelijk te maken? Je kent dat liedje wel over "vrije markteconomie" - "vrije meningsuiting" e.d. maar het probleem is dat de mens die vrijheden meestal op zichzelf toepast zonder rekening te houden met niets of niemand.

Als je in een vrije markt geen rekening houdt met niks of niemand, dan bekom je niks van niemand. De vrije markt is juist het vehikel dat U maximaal rekening doet houden met een ander.

Enkel als er dwang is, moet de dwingeland geen rekening meer houden met de gedwongene.

Wat gewoon fout loopt, is uit te gaan van een mens die anders is dan de echte, dat verschil "slecht" te noemen, en een maatschappelijk systeem te funderen op die imaginaire mens, om dan vast te stellen dat, wanneer ingevuld door de echte mens, dat niet werkt zoals je gepland had met uw imaginaire mens. En daarvan dan de schuld gaan te steken op "het slechte" van de mens, ttz, de fouten in uw model van de echte mens maar die fouten niet aan uw model toe te wijzen, maar aan de echte mens.

Van zodra men begint over "dat de mens zou moeten veranderen" weet men al hoe laat het is. De bedoeling is niet de mens aan te passen aan de imaginaire maatschappij die men zo droomt, maar de maatschappij aan te passen aan de mens zoals hij is.

Het is immers alsof men een verkeerde theorie van de gravitatie opstelt, waarbij uitgegaan wordt dat alle dingen aan constante snelheid vallen. Als je dan vaststelt dat appelen versnellen tijdens het vallen, ga je die appelen "slecht" noemen, in plaats van de fout in te zien in uw theorie.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je in een vrije markt geen rekening houdt met niks of niemand, dan bekom je niks van niemand. De vrije markt is juist het vehikel dat U maximaal rekening doet houden met een ander. Enkel als er dwang is, moet de dwingeland geen rekening meer houden met de gedwongene.

Dwang leidt tot chaos (Ghandi)

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Dat wat Bloom beweerd, nl; "evil is a by-product of nature's strategies for creation and that it is woven into our most basic biological fabric", klopt wel ergens, maar is imo beschouwbaar als een evolutionaire fase bij de mensheid.
I
Nu, ik ken Bloom niet, maar schrijft ‘m ook over altruïsten en mensen die hun leven dienen/offeren voor een ander ?
Want dat gegeven zou dan ook deel moeten uitmaken van die ‘biological fabric’.

Bloom is ook maar een filosoof zoals we er meerdere kennen en zijn gedachtengang is meestal erg realistisch. Ik heb het boek niet meer bij de hand maar je kan hier een uittreksel lezen: http://howardbloom.net/howard-bloom-...timate-poison/

De enige ware ‘hoofdzonde’ waaraan een mens zich schuldig kan maken, is onwetendheid over z’n eigen ware natuur en die gaat wel wat dieper, dan het (psychologisch) ego-centrisch niveau waarmee we elkaar letterlijk/figuurlijk de kop inslaan.

Die onwetendheid word dan wel in ere gehouden door zowel onze politieke- economische- en religieuze "leiders".

“De reden waarom we onze echte verbinding met de omgeving niet ervaren is omdat we slechts een beperkt gedeelte van ons geestelijk potentieel gebruiken. Wat de psychologie onze bewuste geest noemt kan in deze analogie worden voorgesteld als enkel de top van de golf. Het overige gedeelte is verborgen in ons onderbewustzijn. Het is er maar we kunnen het niet bewust ervaren. Het gebied waar de golf verbonden is met de oceaan is wat Karl Jung, de grondlegger van de moderne psychiatrie, beschrijft als “het collectieve onbewuste” het gedeelte van ons onder-bewustzijn dat we delen met anderen.”

http://www.stressvrijescholen.be/in-...e-ware-natuur/

Als we ons daar nu eens van zouden bewust worden…

Zintuiglijk-verstandelijke ‘afgescheidenheid’ is dus dé illusie waar we collectief aan vasthangen, iets wat ook al millennia lang beweerd wordt door medemensen die de beperkingen van hun ego-centrisme hebben kunnen overstijgen.

Geen wonder dat Zelfkennis niet in onze scholen wordt onderwezen, gezien de grote leugen dan bij zelf-toetsing zou ontmaskerd worden en niet alleen op monetair vlak, maar ook alle andere leugens en trukken die de overheid aan haar bevolking opsolfert, zouden op slag doorzien worden als vals/onwaar/onvolledig.

Kortom, (zelf-) bewustwording an sich wordt in het beleid niet herkend en wordt ‘wetenschappelijk’ zelfs ontkent tot tegengewerkt.
Een mens vraagt zich dan wel eens af, w�*�*rom dat zo is.…

Wie zou volgens u die zelfkennis kunnen onderwijzen?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Toch niet iedereen maar in dit geval is het toch wel opmerkelijk, een mens moet moeite doen om ernaast te kijken gezien de laatste jaren. Het grote voordeel is dat we een quasi perfect precedent hebben in de vorm van WOII en iedereen kan zich informeren via internet. Dat zie ik toch wel als een groot verschil met vroeger, we hoeven maar op onze muis te klikken om de alternatieven op het spoor te komen en als het dan nog ontkend kan worden dan moeten we aan andere dingen gaan denken. En ook die 'andere dingen' kunnen we op internet vinden, ook geen geheim. Die dynamieken zijn allemaal mooi in kaart gebracht door wetenschappers, aan verklaringen echt geen gebrek.

Juist ja en dat internet dient niet alleen om te leren wat oorlogen en conflicten zoal aanrichten maar ook om te leren hoe oorlogen en conflicten beter kunnen gevoerd worden.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je in een vrije markt geen rekening houdt met niks of niemand, dan bekom je niks van niemand. De vrije markt is juist het vehikel dat U maximaal rekening doet houden met een ander.

Enkel als er dwang is, moet de dwingeland geen rekening meer houden met de gedwongene.

Wat gewoon fout loopt, is uit te gaan van een mens die anders is dan de echte, dat verschil "slecht" te noemen, en een maatschappelijk systeem te funderen op die imaginaire mens, om dan vast te stellen dat, wanneer ingevuld door de echte mens, dat niet werkt zoals je gepland had met uw imaginaire mens. En daarvan dan de schuld gaan te steken op "het slechte" van de mens, ttz, de fouten in uw model van de echte mens maar die fouten niet aan uw model toe te wijzen, maar aan de echte mens.

Van zodra men begint over "dat de mens zou moeten veranderen" weet men al hoe laat het is. De bedoeling is niet de mens aan te passen aan de imaginaire maatschappij die men zo droomt, maar de maatschappij aan te passen aan de mens zoals hij is.

Het is immers alsof men een verkeerde theorie van de gravitatie opstelt, waarbij uitgegaan wordt dat alle dingen aan constante snelheid vallen. Als je dan vaststelt dat appelen versnellen tijdens het vallen, ga je die appelen "slecht" noemen, in plaats van de fout in te zien in uw theorie.

Zeer juist en het meest opvallende voorbeeld hiervan is de Islamleer.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het werd pas een misdaad toen de anderen wonnen.

collaboratie met de nazi's = voor holocaust, voor uitroeiingskampen

dus altijd een misdaad

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Juist ja en dat internet dient niet alleen om te leren wat oorlogen en conflicten zoal aanrichten maar ook om te leren hoe oorlogen en conflicten beter kunnen gevoerd worden.

Of zo Heraklites vorige week nog zei

Nog belangrijker dan de leer van de verandering was voor hem echter de leer van de eenheid der tegendelen. Tegenovergestelde spanningen zijn toch op elkaar afgestemd. Zo heb je zonder dag geen nacht. Een pad omhoog is ook hetzelfde pad als het pad omlaag. Als er geen tegenspraak was, had je volgens Heraclitus geen werkelijkheid. Wellicht was Heraclitus daarom een voorstander van oorlog, omdat in de strijd tegendelen samenwerken om een beweging te scheppen die harmonie is. "Du choc des opinions jaillit la lumière", zeggen de Fransen. Uit de botsing der meningen ontspringt de waarheid. Dit is om te zetten naar "twist en tegenspraak zijn onvermijdelijk". Dit idee van Heraclitus kan worden gezien als een vroege voorloper van de "struggle for life" van Darwin; en aan de leer van Hegel: these en antithese brengen samen de synthese voort. Heraclitus gaat hierin wel erg ver, getuige zijn uitspraak: "Goed en kwaad zijn één."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Heraclitus

Sommigen vinden hierin een verantwoording om er dan maar op los te kloppen, anderen gebruiken hun verstand en komen tot een gedragswijziging. Kortom, iedereen heeft altijd gelijk naargelang hoe je dit bekijkt, een mens kan niet slim zijn, enkel een beetje minder dom.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

collaboratie met de nazi's = voor holocaust, voor uitroeiingskampen

dus altijd een misdaad

Moest collaboratie betekenen "voor holocaust en uitroeiingskampen" dan is er natuurlijk weinig anders te zeggen dan dat het bandietenstreken zijn.

Maar het punt is nu juist dat collaboratie waarschijnlijk in vele gevallen daar juist NIET mee te maken had. Dan waren die kampen en dergelijke gewoon het nadeel dat je erbij moest nemen (of waarvan je zelfs niet wist).

Bijvoorbeeld: mensen die aan het Oostfront gingen vechten omdat ze TEGEN het communisme waren, en de *opportuniteit* zagen om dat in het kader van het Nazi leger te doen, die gingen waarschijnlijk niet samenwerken omdat ze joden wilden opsmoren, maar omdat ze Stalin zijn leger wilden verslagen. In welke mate is dat dan een bandietenstreek ?

Een ander voorbeeld: iemand die collaboreert om geld te verdienen in zaken, die doet dat ook niet om joden op te smoren, maar om geld te verdienen. Is "geld willen verdienen" een bandietenstreek ?

Een zakenpartner is zelden ideaal. Je kan dus ergens stellen dat het vervelend is dat hij ook joden opsmoort. Dat verandert echter niet veel aan UW zaken doen. Als uw bakker een verkrachter is, dan belet U dat niet om bij hem brood te kopen als dat goed brood is he. Dan ben jij daarom nog geen verkrachter.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Moest collaboratie betekenen "voor holocaust en uitroeiingskampen" dan is er natuurlijk weinig anders te zeggen dan dat het bandietenstreken zijn. Maar het punt is nu juist dat collaboratie waarschijnlijk in vele gevallen daar juist NIET mee te maken had. Dan waren die kampen en dergelijke gewoon het nadeel dat je erbij moest nemen (of waarvan je zelfs niet wist). Bijvoorbeeld: mensen die aan het Oostfront gingen vechten omdat ze TEGEN het communisme waren, en de *opportuniteit* zagen om dat in het kader van het Nazi leger te doen, die gingen waarschijnlijk niet samenwerken omdat ze joden wilden opsmoren, maar omdat ze Stalin zijn leger wilden verslagen. In welke mate is dat dan een bandietenstreek ? Een ander voorbeeld: iemand die collaboreert om geld te verdienen in zaken, die doet dat ook niet om joden op te smoren, maar om geld te verdienen. Is "geld willen verdienen" een bandietenstreek ? Een zakenpartner is zelden ideaal. Je kan dus ergens stellen dat het vervelend is dat hij ook joden opsmoort. Dat verandert echter niet veel aan UW zaken doen. Als uw bakker een verkrachter is, dan belet U dat niet om bij hem brood te kopen als dat goed brood is he. Dan ben jij daarom nog geen verkrachter.

Inderdaad Patrick, blijkbaar hebben we ons verbonden met de valse protagonist in het verhaal, we zijn met z'n allen misleid geweest en de Nazi's hebben er - als gevolg - een totaal obsceen verhaal van gemaakt. Noemt zoiets niet een 'pervers effect'?

Een pervers effect is een economische term die een effect van beleid beschrijft dat niet de bedoeling van de beleidsmakers was en daar soms zelfs precies tegenin druist. Een pervers effect is een voorbeeld van een onbedoeld gevolg. De term werd waarschijnlijk voor het eerst gebruikt door Edgar Allan Poe in het verhaal "The Imp of the Perverse". Overigens kan dit ook in andere sectoren dan de economie spelen. In meer alledaagse termen zegt men dat een beleid averechts werkt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pervers_effect

Je mag het geen 'Grote Leugen' noemen, vanaf heden het 'Pervers Effect' in de aanbieding dan? Ondertussen doen we rustig verder met hetzelfde, dit louter een administratieve dienstmededeling die verder geen aandacht behoeft. Enfin, WOII was een onbedoeld gevolgje van het negeren van kant en klare herstelplannetjes, zo wordt het misschien wat draaglijker voor het geweten.