Vrijwillige fiscaliteit.

[patrickve]

De bedoeling van deze draad is om een discussie te openen over een idee waar ik mee speel. Ik weet niet of het al een "gangbaar" idee is, en ik weet niet of het een goed idee is. In deze draad wens ik gewoon intellectueel over door te bomen. Ik ben er zelf niet zeker van of ik het idee wil "verdedigen".

Het gaat om het volgende. De huidige fiscaliteit is liberticide, en een dwangmaatregel. Je bent gedwongen om in principe vrije en private handelingen aan te geven (economische relaties met derden), en in functie van het wederzijdse welzijn dat door die relatie met derden bekomen wordt, wordt een deel daarvan aangeslagen voor de staatswerking. Met andere woorden: hoe meer geluk je veroorzaakt voor derden, en hoe meer geluk derden jou brengen, hoe meer je afgenomen wordt.

Omdat de nationale sport er natuurlijk in bestaat om zijn eigen vrijheden wensen te vrijwaren en zich aan die dwangmaatregelen te willen onttrekken, en omdat mensen graag hun privacy hebben, moet men bovendien een heel leger aan vrijheidsdodende maatregelen invoeren, en een gans leger aan controleurs invoeren, die op den duur zelfs nog meer kosten veroorzaken (de ganse gedwongen papierwinkel, de boekhouders, de fiscalisten, de restricties en zo voort) dan wat er U afgenomen wordt.

Aan de andere kant moet de staat wel degelijk middelen innen om zijn werking kunnen door te voeren.

Vandaar dat ik aan een ander idee gedacht heb: vrijwillige fiscaliteit. Het bestaat er gewoon in om vrijwillig die eigendom aan te geven waarvan je wil dat de staat die erkent als zijnde jouw eigendom. De staat bepaalt dan zelf de belastingsvoeten en dergelijke hierop. Aan jou de keuze om je bezit aan te geven of niet. Als je het aangeeft, betaal je er de belastingen op zoals de staat het beslist (dat weet je op voorhand natuurlijk). Als je het niet aangeeft is dat bezit "vogelvrij" wat de staat betreft. Je kan je eigendom dan niet laten gelden voor de rechter, je kan er de politie niet voor inschakelen in geval van diefstal of dergelijke.
Het maakt natuurlijk dat gans het fiscale grotendeels een vermogenbelasting wordt. Er zou dan geen belasting meer geheven worden, noch op arbeid, noch op consumptie, noch op productie. Enkel vermogen. Maar dat gaat veel verder dan men zou denken.
Natuurlijk valt alle vastgoed daar waarschijnlijk onder. Het zou eigenaardig zijn van een huis dat je bezit, niet aan te geven. Want dan kan gelijk wie daar binnen breken, alles leeg stelen, en je kan de politie niet roepen, en de dief zal niet veroordeeld worden.
Maar ook alle contracten vallen daaronder. Want niet-aangegeven contracten zijn dan niet afdwingbaar voor een rechtbank. Als uw tegenpartij zijn contractuele verplichtingen niet nakomt, kan je die niet voor de rechter dagen als je dat niet aangegeven hebt.

Het zou een totale omslag zijn van de fiscaliteit, maar het zou enorme voordelen hebben. Ten eerste worden de productieve daden niet meer bestraft. Er bestaat dan zo niks meer als zwart werk, zwart geld, en dergelijke meer. Ten tweede zijn geen fiscale controles meer nodig. Ten derde zou een enorme papieren rompslomp overbodig worden: die dient enkel om fiscale controles te vergemakkelijken, maar is een geweldige frictie op het doen van zaken. Aangezien alles op basis van vrijwilligheid gebeurt, bestaat er geen belastingsfraude meer.

Wat denken jullie ?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De bedoeling van deze draad is om een discussie te openen over een idee waar ik mee speel. Ik weet niet of het al een "gangbaar" idee is, en ik weet niet of het een goed idee is. In deze draad wens ik gewoon intellectueel over door te bomen. Ik ben er zelf niet zeker van of ik het idee wil "verdedigen". Het gaat om het volgende. De huidige fiscaliteit is liberticide, en een dwangmaatregel. Je bent gedwongen om in principe vrije en private handelingen aan te geven (economische relaties met derden), en in functie van het wederzijdse welzijn dat door die relatie met derden bekomen wordt, wordt een deel daarvan aangeslagen voor de staatswerking. Met andere woorden: hoe meer geluk je veroorzaakt voor derden, en hoe meer geluk derden jou brengen, hoe meer je afgenomen wordt. Omdat de nationale sport er natuurlijk in bestaat om zijn eigen vrijheden wensen te vrijwaren en zich aan die dwangmaatregelen te willen onttrekken, en omdat mensen graag hun privacy hebben, moet men bovendien een heel leger aan vrijheidsdodende maatregelen invoeren, en een gans leger aan controleurs invoeren, die op den duur zelfs nog meer kosten veroorzaken (de ganse gedwongen papierwinkel, de boekhouders, de fiscalisten, de restricties en zo voort) dan wat er U afgenomen wordt. Aan de andere kant moet de staat wel degelijk middelen innen om zijn werking kunnen door te voeren. Vandaar dat ik aan een ander idee gedacht heb: vrijwillige fiscaliteit. Het bestaat er gewoon in om vrijwillig die eigendom aan te geven waarvan je wil dat de staat die erkent als zijnde jouw eigendom. De staat bepaalt dan zelf de belastingsvoeten en dergelijke hierop. Aan jou de keuze om je bezit aan te geven of niet. Als je het aangeeft, betaal je er de belastingen op zoals de staat het beslist (dat weet je op voorhand natuurlijk). Als je het niet aangeeft is dat bezit "vogelvrij" wat de staat betreft. Je kan je eigendom dan niet laten gelden voor de rechter, je kan er de politie niet voor inschakelen in geval van diefstal of dergelijke. Het maakt natuurlijk dat gans het fiscale grotendeels een vermogenbelasting wordt. Er zou dan geen belasting meer geheven worden, noch op arbeid, noch op consumptie, noch op productie. Enkel vermogen. Maar dat gaat veel verder dan men zou denken. Natuurlijk valt alle vastgoed daar waarschijnlijk onder. Het zou eigenaardig zijn van een huis dat je bezit, niet aan te geven. Want dan kan gelijk wie daar binnen breken, alles leeg stelen, en je kan de politie niet roepen, en de dief zal niet veroordeeld worden. Maar ook alle contracten vallen daaronder. Want niet-aangegeven contracten zijn dan niet afdwingbaar voor een rechtbank. Als uw tegenpartij zijn contractuele verplichtingen niet nakomt, kan je die niet voor de rechter dagen als je dat niet aangegeven hebt. Het zou een totale omslag zijn van de fiscaliteit, maar het zou enorme voordelen hebben. Ten eerste worden de productieve daden niet meer bestraft. Er bestaat dan zo niks meer als zwart werk, zwart geld, en dergelijke meer. Ten tweede zijn geen fiscale controles meer nodig. Ten derde zou een enorme papieren rompslomp overbodig worden: die dient enkel om fiscale controles te vergemakkelijken, maar is een geweldige frictie op het doen van zaken. Aangezien alles op basis van vrijwilligheid gebeurt, bestaat er geen belastingsfraude meer. Wat denken jullie ?

Misschien heb je er wat aan, watch the boobytraps.

[patrickve]

Allez, ik probeer nog een bump, om deze discussie op gang te krijgen...

[Tavek]

Dit bestaat al. Het heet de zwarte markt. En die is groot in Belgie. Een groot deel daarvan is crimineel geld (drugs, smokkel, etc...).

Als je zwart geld pikt, zal ook niemand dat aangeven. De facto zijn dat al "outlaw funds" die geen bescherming genieten van de BE staat. Want ze bestaan niet, op papier.

Ik zie dus in feite geen verschil tussen jouw systeem en het huidige, buiten het feit dat het de zwarte markt legaliseert in de zin dat het mag bestaan maar eigendomsrechten daar tellen voor niks.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Allez, ik probeer nog een bump, om deze discussie op gang te krijgen...

Gewoon cryptomijnen maken en dan is fiscaliteit toch geen probleem meer? Of wil je het eerst moeilijk maken om dan te zeggen dat het eenvoudig is?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dit bestaat al. Het heet de zwarte markt. En die is groot in Belgie. Een groot deel daarvan is crimineel geld (drugs, smokkel, etc...).

Als je zwart geld pikt, zal ook niemand dat aangeven. De facto zijn dat al "outlaw funds" die geen bescherming genieten van de BE staat. Want ze bestaan niet, op papier.

Ik zie dus in feite geen verschil tussen jouw systeem en het huidige, buiten het feit dat het de zwarte markt legaliseert in de zin dat het mag bestaan maar eigendomsrechten daar tellen voor niks.

Het probleem met de zwarte markt is dat het risico niet alleen erin bestaat van vogelvrije eigendom te hebben. Het grootste probleem met de zwarte markt is dat je gestraft kan worden. In mijn voorstel zou de zwarte markt perfect legaal zijn. Dat heeft veel voordelen, want dat zou de risico kosten van de zwarte markt sterk doen dalen, en er dus de productiviteit van doen stijgen.

Echter, ik ben ervan overtuigd dat er nog altijd redenen zouden zijn om een deel van de economie 'wit' te doen, gewoon om legale bescherming te kunnen genieten.

Want anders kan ik het argument omkeren. Als niemand GEINTERESSEERD is in legale bescherming, dan is dat een overbodig ding, he ! Dan is al die politiebescherming en zijn al die rechtszaken voor niks nodig. Dan vindt iedereen, zonder uitzondering, dat gans dat legale circus nergens goed voor is.

[SanderK]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De bedoeling van deze draad is om een discussie te openen over een idee waar ik mee speel. Ik weet niet of het al een "gangbaar" idee is, en ik weet niet of het een goed idee is. In deze draad wens ik gewoon intellectueel over door te bomen. Ik ben er zelf niet zeker van of ik het idee wil "verdedigen".

Het gaat om het volgende. De huidige fiscaliteit is liberticide, en een dwangmaatregel. Je bent gedwongen om in principe vrije en private handelingen aan te geven (economische relaties met derden), en in functie van het wederzijdse welzijn dat door die relatie met derden bekomen wordt, wordt een deel daarvan aangeslagen voor de staatswerking. Met andere woorden: hoe meer geluk je veroorzaakt voor derden, en hoe meer geluk derden jou brengen, hoe meer je afgenomen wordt.

Omdat de nationale sport er natuurlijk in bestaat om zijn eigen vrijheden wensen te vrijwaren en zich aan die dwangmaatregelen te willen onttrekken, en omdat mensen graag hun privacy hebben, moet men bovendien een heel leger aan vrijheidsdodende maatregelen invoeren, en een gans leger aan controleurs invoeren, die op den duur zelfs nog meer kosten veroorzaken (de ganse gedwongen papierwinkel, de boekhouders, de fiscalisten, de restricties en zo voort) dan wat er U afgenomen wordt.

Aan de andere kant moet de staat wel degelijk middelen innen om zijn werking kunnen door te voeren.

Vandaar dat ik aan een ander idee gedacht heb: vrijwillige fiscaliteit. Het bestaat er gewoon in om vrijwillig die eigendom aan te geven waarvan je wil dat de staat die erkent als zijnde jouw eigendom. De staat bepaalt dan zelf de belastingsvoeten en dergelijke hierop. Aan jou de keuze om je bezit aan te geven of niet. Als je het aangeeft, betaal je er de belastingen op zoals de staat het beslist (dat weet je op voorhand natuurlijk). Als je het niet aangeeft is dat bezit "vogelvrij" wat de staat betreft. Je kan je eigendom dan niet laten gelden voor de rechter, je kan er de politie niet voor inschakelen in geval van diefstal of dergelijke.
Het maakt natuurlijk dat gans het fiscale grotendeels een vermogenbelasting wordt. Er zou dan geen belasting meer geheven worden, noch op arbeid, noch op consumptie, noch op productie. Enkel vermogen. Maar dat gaat veel verder dan men zou denken.
Natuurlijk valt alle vastgoed daar waarschijnlijk onder. Het zou eigenaardig zijn van een huis dat je bezit, niet aan te geven. Want dan kan gelijk wie daar binnen breken, alles leeg stelen, en je kan de politie niet roepen, en de dief zal niet veroordeeld worden.
Maar ook alle contracten vallen daaronder. Want niet-aangegeven contracten zijn dan niet afdwingbaar voor een rechtbank. Als uw tegenpartij zijn contractuele verplichtingen niet nakomt, kan je die niet voor de rechter dagen als je dat niet aangegeven hebt.

Het zou een totale omslag zijn van de fiscaliteit, maar het zou enorme voordelen hebben. Ten eerste worden de productieve daden niet meer bestraft. Er bestaat dan zo niks meer als zwart werk, zwart geld, en dergelijke meer. Ten tweede zijn geen fiscale controles meer nodig. Ten derde zou een enorme papieren rompslomp overbodig worden: die dient enkel om fiscale controles te vergemakkelijken, maar is een geweldige frictie op het doen van zaken. Aangezien alles op basis van vrijwilligheid gebeurt, bestaat er geen belastingsfraude meer.

Wat denken jullie ?

Jouw concept is nogal ingewikkeld, ik snap het wel, maar het lijkt mij wat moeilijk.

Misschien vind je dit wel interessant:
Ik heb ooit iets gelezen over vrijwillige fiscaliteit in de zin van: iedereen bepaalt zelf wat hij aan de staat geeft. Ik weet nu niet meer of dit enkel ging over personenbelasting of over het gehele belastingsysteem (dus bijvoorbeeld ook btw).
In dit stuk werd geopperd dat wij mensen van nature uit inzitten met de medemens en dus zonder verplicht te zijn, ook geld zouden geven aan de staat om voor onze medemens te zorgen.
Zij stelden dat wanneer van vandaag op morgen de verplichte belasting afgeschaft zou worden, mensen nog altijd uit hun eigen belasting zouden betalen, uit solidariteit. Sommige mensen geven iets meer, anderen iets minder, een paar superrijken doneren misschien de helft van hun fortuin uit altruïsme. Zo verdwijnt ook de zwarte markt, want men moet geen belasting meer ontduiken. Alhoewel de globale belastingvoet dan wrsch lager ligt (niemand gaat uit zichzelf heel zijn leven lang 50% loon afgeven), doordat er minder zwartgewerkt wordt en sommige superrijken heel veel gaan geven, worden de belastinginkomsten niet drastisch verminderd. Tegelijk stijgt dus wel het draagvlak.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem met de zwarte markt is dat het risico niet alleen erin bestaat van vogelvrije eigendom te hebben. Het grootste probleem met de zwarte markt is dat je gestraft kan worden. In mijn voorstel zou de zwarte markt perfect legaal zijn. Dat heeft veel voordelen, want dat zou de risico kosten van de zwarte markt sterk doen dalen, en er dus de productiviteit van doen stijgen.

Echter, ik ben ervan overtuigd dat er nog altijd redenen zouden zijn om een deel van de economie 'wit' te doen, gewoon om legale bescherming te kunnen genieten.

Want anders kan ik het argument omkeren. Als niemand GEINTERESSEERD is in legale bescherming, dan is dat een overbodig ding, he ! Dan is al die politiebescherming en zijn al die rechtszaken voor niks nodig. Dan vindt iedereen, zonder uitzondering, dat gans dat legale circus nergens goed voor is.

Indien je slechts een deel van de economie wit doet, ga je natuurlijk een gigantische hoeveelheid belastingsinkomsten mislopen. Je gaat ook eigendommen oneerlijk behandelen ten opzichte van elkaar: investeren in huizen zal ontmoedigd worden, omdat je daar wel aangifte op moet doen (je wenst de bescherming), maar investeren in goud, en andere roerende goederen, kan je gemakkelijk in een kluis steken.

En het zijn net die zaken de economisch minder interessant zijn. Een huis bouwen brengt werk met zich mee.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door SanderK

Jouw concept is nogal ingewikkeld, ik snap het wel, maar het lijkt mij wat moeilijk.

Het is eigenlijk niet zo moeilijk hoor. Jij geeft gewoon aan wat je wil. Dat wordt bij de staat opgeslagen als een database. Wanneer jij om gelijk welke reden beroep wil doen op de staat omwille van een van die bezittingen, kan heel snel nagegaan worden of jij dat aangegeven hebt of niet. Indien wel, dan gelden je rechten, indien niet, kan je de boom in.

Het zou trouwens ook tot op zekere hoogte publiek moeten toegankelijk zijn. Op die manier kan iedereen nagaan of een bepaald iets door jou werd aangegeven als zijnde jouw eigendom of niet. Indien niet, weet iedereen dat het vogelvrij is, en kan men het dus proberen, perfect legaal, te stelen.

Bijvoorbeeld: je kan nagaan of huis nummer 28 in de Pimperzelestraat aangegeven is. Indien niet, kan je daar zonder problemen inbreken.

Een bank kan nagaan of gij uw bankrekening bij haar hebt aangegeven. Indien niet, kan zij zonder blozen dat bedrag op nul stellen, en kan een bankbediende er een feestje mee geven in zijn tuin.

Dat zou de incentive om uw spul VRIJWILLIG aan te geven, toch serieus maken, nee ? Geen belastingsinspecteurs meer nodig. De vrije markt van de dieven doet dat voor de staat.

Misschien vind je dit wel interessant:
Ik heb ooit iets gelezen over vrijwillige fiscaliteit in de zin van: iedereen bepaalt zelf wat hij aan de staat geeft. Ik weet nu niet meer of dit enkel ging over personenbelasting of over het gehele belastingsysteem (dus bijvoorbeeld ook btw).
In dit stuk werd geopperd dat wij mensen van nature uit inzitten met de medemens en dus zonder verplicht te zijn, ook geld zouden geven aan de staat om voor onze medemens te zorgen.
Zij stelden dat wanneer van vandaag op morgen de verplichte belasting afgeschaft zou worden, mensen nog altijd uit hun eigen belasting zouden betalen, uit solidariteit. Sommige mensen geven iets meer, anderen iets minder, een paar superrijken doneren misschien de helft van hun fortuin uit altruïsme.

Zo naief ben ik nu ook weer niet

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Indien je slechts een deel van de economie wit doet, ga je natuurlijk een gigantische hoeveelheid belastingsinkomsten mislopen.

Ja, maar er zijn ook veel minder staatsdiensten gevraagd. De bedoeling is inderdaad om van de staat een competitieve entiteit te maken die ook enkel maar producten levert waar vraag naar is als functie van haar waarde.

Daardoor zal de staat sterk ontvet worden, he. Dat kan enkel maar iedereen ten goede komen (op een legertje profiteurs na).

Je gaat ook eigendommen oneerlijk behandelen ten opzichte van elkaar: investeren in huizen zal ontmoedigd worden, omdat je daar wel aangifte op moet doen (je wenst de bescherming), maar investeren in goud, en andere roerende goederen, kan je gemakkelijk in een kluis steken.

Inderdaad, maar daar is dan ook geen staatsbescherming voor nodig.

Echter, "roerende goederen" die op papier staan, die geef je beter aan, als die een tegenpartij houden aan een belofte. Want anders kan die tegenpartij U wandelen sturen en ge hebt geen enkel gerechtsbeen om op te staan om dat af te dwingen he.

Aandelen geef je beter aan, tenzij je er vertrouwen in hebt dat de uitgever ervan U zonder dat hij verplicht is, uw dividenden uit zal betalen he. Want zoniet kunt gij niks gaan opeisen, en zal die U in uw gezicht uitlachen.

[SanderK]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zo naief ben ik nu ook weer niet

Toch toch
Ze zouden een onderzoek gedaan hebben en aan belastingsplichtige gevraagd hebben hoeveel men nog zou bijdragen indien dit niet meer verplicht zou zijn. Velen zouden toch nog blijven belastingen betalen uit solidariteit.

Verder kan men ook een systeem op poten zetten waarbij men van iedere inwoner kan zien hoe veel hij bijdraagt aan de samenleving. Men kan er dan een soort van statussymbool van maken, dus personen die niet willen bijdragen worden dan mss ook scheef bekeken fzo

Niet dat mij dit een goed systeem lijkt, maar wel interessant.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door SanderK

Toch toch
Ze zouden een onderzoek gedaan hebben en aan belastingsplichtige gevraagd hebben hoeveel men nog zou bijdragen indien dit niet meer verplicht zou zijn. Velen zouden toch nog blijven belastingen betalen uit solidariteit.

Verder kan men ook een systeem op poten zetten waarbij men van iedere inwoner kan zien hoe veel hij bijdraagt aan de samenleving. Men kan er dan een soort van statussymbool van maken, dus personen die niet willen bijdragen worden dan mss ook scheef bekeken fzo

Niet dat mij dit een goed systeem lijkt, maar wel interessant.

Ergens wel. Ik zou 10% betalen. Ik vind dat de redelijke belastingsdruk.

En de staat moet niet meer dan 10% van de economie uitmaken. Daarmee kan de politie en het gerecht betaald worden, en meer moet dat voor mij niet zijn.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ergens wel. Ik zou 10% betalen. Ik vind dat de redelijke belastingsdruk.

En de staat moet niet meer dan 10% van de economie uitmaken. Daarmee kan de politie en het gerecht betaald worden, en meer moet dat voor mij niet zijn.

Het zou een enorme welvaartsduik betekenen indien we de staat zouden afbouwen tot op het 10 % niveau dat u naar voren brengt. De reden is simpel: een heel aantal taken kan of wilt de private industrie niet op zich nemen omdat het voor haar geen direct voordeel heeft.

Ik zeg zo maar iets: fundamenteel onderzoek. De kans op falen is zeer groot, en opbrengsten zijn pas te verwachten op zeer lange termijn, echter ze zijn brood noodzakelijk voor innovatie. Maar er zijn bijna geen bedrijven meer die fundamenteel onderzoek sponsoren.

Een ander iets is bijvoorbeeld preventie in de gezondheidszorg. Welk baat heeft de private industrie er bij indien we op grote schaal aan preventieve geneeskunde gaan doen ? Het spaart kosten voor de burger en overheid uit op de lange termijn, maar is vaak te duur voor hun op het moment dat er nog niets is. En het verhindert de verkoop van dure behandelingen in de toekomst.

De overheid vervult een rol die private spelers niet kunnen: namelijk op lange termijn beleid voeren voor het gemeenschappelijk goed. En via de overheid kan de burger haar gemeenschap vorm geven, buiten de wetten van de markt om.

Private spelers kunnen dit gewoonweg niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het zou een enorme welvaartsduik betekenen indien we de staat zouden afbouwen tot op het 10 % niveau dat u naar voren brengt. De reden is simpel: een heel aantal taken kan of wilt de private industrie niet op zich nemen omdat het voor haar geen direct voordeel heeft.

Het hoeft niet altijd private industrie te zijn. Het kan ook associatief zijn.

Ik zeg zo maar iets: fundamenteel onderzoek. De kans op falen is zeer groot, en opbrengsten zijn pas te verwachten op zeer lange termijn, echter ze zijn brood noodzakelijk voor innovatie. Maar er zijn bijna geen bedrijven meer die fundamenteel onderzoek sponsoren.

Ergens bijt dat in zijn eigen staart natuurlijk. OMDAT er veel publiek geld te pakken is voor fundamenteel onderzoek, vinden bedrijven het uiteraard niet nodig om daar zelf veel geld in te stoppen. Infeite doen ze dat wel, maar je zal wel even goed weten als ik dat al die gemengde projecten openbaar/industrie die met openbaar geld en ook wat prive geld gefundeerd worden, in de meeste gevallen doorgestoken kaart is he. Maar bon, fundamenteel onderzoek, dat maakt wat, 1 of 2% van het BNP uit ?

Ik zou denken dat als mensen vinden dat zij dat geld moeten geven omdat ze dat interessant vinden, daar best associatieve fund raising voor gedaan kan worden. Je kan dingen bedenken zoals de namen van de schenkers van donaties bekend maken, hen bijvoorbeeld een voorkeursbehandeling geven bij het presenteren van resultaten, hen (al dan niet gepopulariseerde) resultaten opsturen (publicaties, en dergelijke).

Ik denk dat een instelling zoals de CERN bijvoorbeeld wel aan geld zou geraken.

Een ander iets is bijvoorbeeld preventie in de gezondheidszorg. Welk baat heeft de private industrie er bij indien we op grote schaal aan preventieve geneeskunde gaan doen ? Het spaart kosten voor de burger en overheid uit op de lange termijn, maar is vaak te duur voor hun op het moment dat er nog niets is. En het verhindert de verkoop van dure behandelingen in de toekomst.

Opnieuw, mensen die dat belangrijk vinden, kunnen dat op vrijwillige basis doen. Een ziekenfonds heeft alle belang bij preventieve gezondheidszorg. Zij kan U zelfs voorkeurtarieven geven als je daaraan mee doet.

De overheid vervult een rol die private spelers niet kunnen: namelijk op lange termijn beleid voeren voor het gemeenschappelijk goed. En via de overheid kan de burger haar gemeenschap vorm geven, buiten de wetten van de markt om.

Maar dat doet de overheid evenmin als de bedrijven. Ik zou denken dat gemotiveerde burgers dat evengoed kunnen doen, en mensen evengoed overtuigen om daarvoor iets te geven, dan mensen eerst zogezegd heel indirect laten te stemmen voor kwiebussen die dat zogezegd verondersteld zijn van te plannen, die dan zal beslissen op heel duistere manier welke dingen waarom dienen te gebeuren, en daar dan fondsen gaat aan geven.

Private spelers kunnen dit gewoonweg niet.

Kijk: er is open source software. De staat heeft dat niet bedacht. Prive entiteiten hebben dat gedaan. Kijk naar alle "gratis" dingen op internet. Prive entiteiten doen dat meestal. Soms zijn het gepassioneerde personen, soms zijn het associaties. Het burger initiatief is veel rijker, veel enthousiaster, veel productiever en veel efficienter met middelen dan stofferige administrateurs die aan politieke verantwoordelijken de mouw moeten gaan vegen en die gast al dan niet verkeerdelijk overtuigen van het electorale voordeel van zus of gene lange-termijn maatregel.

Al de marketing die in electoraal voordeel gaat, kan evengoed aangewend worden, rechtstreeks tussen de enthousiastelingen en de sponsers.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het hoeft niet altijd private industrie te zijn. Het kan ook associatief zijn.



Ergens bijt dat in zijn eigen staart natuurlijk. OMDAT er veel publiek geld te pakken is voor fundamenteel onderzoek, vinden bedrijven het uiteraard niet nodig om daar zelf veel geld in te stoppen. Infeite doen ze dat wel, maar je zal wel even goed weten als ik dat al die gemengde projecten openbaar/industrie die met openbaar geld en ook wat prive geld gefundeerd worden, in de meeste gevallen doorgestoken kaart is he. Maar bon, fundamenteel onderzoek, dat maakt wat, 1 of 2% van het BNP uit ?

Ik zou denken dat als mensen vinden dat zij dat geld moeten geven omdat ze dat interessant vinden, daar best associatieve fund raising voor gedaan kan worden. Je kan dingen bedenken zoals de namen van de schenkers van donaties bekend maken, hen bijvoorbeeld een voorkeursbehandeling geven bij het presenteren van resultaten, hen (al dan niet gepopulariseerde) resultaten opsturen (publicaties, en dergelijke).

Ik denk dat een instelling zoals de CERN bijvoorbeeld wel aan geld zou geraken.



Opnieuw, mensen die dat belangrijk vinden, kunnen dat op vrijwillige basis doen. Een ziekenfonds heeft alle belang bij preventieve gezondheidszorg. Zij kan U zelfs voorkeurtarieven geven als je daaraan mee doet.



Maar dat doet de overheid evenmin als de bedrijven. Ik zou denken dat gemotiveerde burgers dat evengoed kunnen doen, en mensen evengoed overtuigen om daarvoor iets te geven, dan mensen eerst zogezegd heel indirect laten te stemmen voor kwiebussen die dat zogezegd verondersteld zijn van te plannen, die dan zal beslissen op heel duistere manier welke dingen waarom dienen te gebeuren, en daar dan fondsen gaat aan geven.



Kijk: er is open source software. De staat heeft dat niet bedacht. Prive entiteiten hebben dat gedaan. Kijk naar alle "gratis" dingen op internet. Prive entiteiten doen dat meestal. Soms zijn het gepassioneerde personen, soms zijn het associaties. Het burger initiatief is veel rijker, veel enthousiaster, veel productiever en veel efficienter met middelen dan stofferige administrateurs die aan politieke verantwoordelijken de mouw moeten gaan vegen en die gast al dan niet verkeerdelijk overtuigen van het electorale voordeel van zus of gene lange-termijn maatregel.

Al de marketing die in electoraal voordeel gaat, kan evengoed aangewend worden, rechtstreeks tussen de enthousiastelingen en de sponsers.

Alle antwoorden die u geeft zijn vormen van een overheid. Een vereniging van burgers die samen iets doen. De puurste essentie van een democratische overheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Alle antwoorden die u geeft zijn vormen van een overheid. Een vereniging van burgers die samen iets doen. De puurste essentie van een democratische overheid.

Helemaal niet. In een associatie doen de mensen vrijwillig mee. Met een overheid niet. Een associatie verenigt mensen die 100% voor stemmen, en laat de 100% mensen die tegen stemmen, gerust. Een overheid verplicht de 49% mensen die tegen stemmen, om toch mee te doen met de 51% mensen die willen meedoen, in een willekeurig vastgelegde groep.

Jij schijnt nog altijd het verschil tussen democratie en individuele vrijheid niet gesnapt te hebben he. Het probleem met democratie is dat de groep je opgedrongen wordt. Die groep is arbitrair bepaald. Die heb je zelf niet gekozen. Je kan zelf geen groep maken. Behalve op associatief vlak. Dan kan je dat allemaal wel. Dan kan je de groep kiezen, en als geen enkele groep je aanstaat, er zelf een oprichten.

Jij wordt niet verplicht om bij te dragen tot de bijenkwekersclub. Je mag. Je moet niet. 100%, iedereen, die de bijenkwekersclub steunt, is ermee akkoord om de bijenkwekersclub te steunen. Geen meerderheid, maar een unanimiteit. Niet een enkele persoon is gedwongen, om tegen zijn goesting, de bijenkwekersclub te vervoegen. Als hij liever de schaatsclub steunt, dan kan hij dat. En niemand van de bijenkwekersclub is gedwongen om tegen zijn eigen opinie, de schaatsclub moeten te steunen. Er zijn er misschien die lid zijn van beide.

Individuele vrijheid maakt associaties waar steeds 100% mee akkoord is, en de 100% die niet akkoord is, maakt er geen deel van uit. Democratische besluitvorming wordt triviaal in associatief verband.

Is er binnen een associatie, zware onenigheid, dan is er geen dwang om een compromis te sluiten, of om zich neer te leggen bij de meerderheid. De groepen die niet tevreden zijn, kunnen aparte associaties oprichten.
Natuurlijk voor wie vrijwillig lid blijft van een associatie, en zo ver niet wil gaan om een aparte associatie op te richten, is er uiteindelijk democratische besluitvorming. Maar met de stok achter de deur dat als bijvoorbeeld 60% iets wil doordrukken, dat 40% echt niet wil, die 40% zijn symbolische valies gaat nemen en een aparte associatie gaat vormen.

Natuurlijk zijn er voor sommige zaken wel gedwongen collectieve democratische besluitvorming nodig. Alles wat met ruimtelijke ordening te maken heeft valt daar onder. Met zekere milieu eisen ook. Omdat die ruimtelijke ordening en dat milieu nu eenmaal onvermijdelijke collectieve dingen zijn. Daarover moet democratisch beslist worden (liefst onder de vorm van directe democratie).
Maar heel veel zaken zijn dat niet.

Ik geloof veel meer in de vrijwiligheid van het individu om zich met anderen te associeren, dan in de dwang van het collectief, zelfs al is dat onder democratische meerderheid.

[Erw]

Ik denk dat de realiteit is dat Staat een bende luiaards is die excuses zoekt om daarmee ongestraft weg te komen.
Die excuses, zijn de "bezigheden" van Staatspersoneel.
Deze twee elementen gaan hand in hand. Het ene komt met het andere.
Bijgevolg, is elk voorstel dat die "bezigheden" doet afnemen, bij voorbaat gedoemd om op een NJET te botsen.
Om wat ik bedoel te verduidelijken via een voorbeeld: stel dat iedereen alle wetten gaat naleven, dan zullen een heleboel zulke "bezigheden" wegvallen. Wat zal Staat doen: bestaande wetten verstrengen en nieuwe wetten invoeren, tot er weer overtredingen zijn, en de "bezigheden" dus weer "beschikbaar" zijn als excuses voor afwezigheid op de werkvloer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik denk dat de realiteit is dat Staat een bende luiaards is die excuses zoekt om daarmee ongestraft weg te komen.
Die excuses, zijn de "bezigheden" van Staatspersoneel.
Deze twee elementen gaan hand in hand. Het ene komt met het andere.
Bijgevolg, is elk voorstel dat die "bezigheden" doet afnemen, bij voorbaat gedoemd om op een NJET te botsen.
Om wat ik bedoel te verduidelijken via een voorbeeld: stel dat iedereen alle wetten gaat naleven, dan zullen een heleboel zulke "bezigheden" wegvallen. Wat zal Staat doen: bestaande wetten verstrengen en nieuwe wetten invoeren, tot er weer overtredingen zijn, en de "bezigheden" dus weer "beschikbaar" zijn als excuses voor afwezigheid op de werkvloer.

Ik denk dat ergens ook. Maar ik geloof niet in samenzweringen. Ik denk dat dat de normale dynamiek is als je de normale feedback tussen "prestatie-beloning" kapot doet. Iedereen vindt van zichzelf dat hij meer verdient dan hij eigenlijk ontvangt (allez, er zijn wel wat uitzonderingen, maar die bevestigen de regel). Iedereen denkt altijd dat hij meer gepresteerd heeft dan hij werkelijk deed. Bovendien is het gekend dat hoe minder goed je presteert, hoe groter je overschatting van je prestatie is in vele gevallen.

Als je mensen dus privileges gaat geven, in plaats van hen laten te ontvangen wat ze zelf presteren, dan spreekt het vanzelf dat dat langzaam gaat verglijden.

Natuurlijk zijn er bijzonder intelligente mensen tussen de staatsbeslissers die met een zeker cynisme, het systeem goed kennen en naar hun hand zetten op kosten van de rest. Maar ik denk dat het gros van de staatsverspilling niet van dat soort mensen komt, maar eerder van de zelfingenomen kwiebus die zijn eigen waarde serieus overschat, en in een situatie is geplaatst waar hij zich middelen mag toe-eigenen volgens zijn eigen waarde oordeel. Je kent ze wel, van die ambtenaren die denken dat ze belangrijk zijn omdat ze een openbare functie bekleden en het daarom normaal vinden dat hen middelen en geld wordt toegestopt om zijn inefficiente bezigheid met groot gemak te kunnen uitvoeren.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat ergens ook. Maar ik geloof niet in samenzweringen. Ik denk dat dat de normale dynamiek is als je de normale feedback tussen "prestatie-beloning" kapot doet. Iedereen vindt van zichzelf dat hij meer verdient dan hij eigenlijk ontvangt (allez, er zijn wel wat uitzonderingen, maar die bevestigen de regel). Iedereen denkt altijd dat hij meer gepresteerd heeft dan hij werkelijk deed. Bovendien is het gekend dat hoe minder goed je presteert, hoe groter je overschatting van je prestatie is in vele gevallen.

Als je mensen dus privileges gaat geven, in plaats van hen laten te ontvangen wat ze zelf presteren, dan spreekt het vanzelf dat dat langzaam gaat verglijden.

Natuurlijk zijn er bijzonder intelligente mensen tussen de staatsbeslissers die met een zeker cynisme, het systeem goed kennen en naar hun hand zetten op kosten van de rest. Maar ik denk dat het gros van de staatsverspilling niet van dat soort mensen komt, maar eerder van de zelfingenomen kwiebus die zijn eigen waarde serieus overschat, en in een situatie is geplaatst waar hij zich middelen mag toe-eigenen volgens zijn eigen waarde oordeel. Je kent ze wel, van die ambtenaren die denken dat ze belangrijk zijn omdat ze een openbare functie bekleden en het daarom normaal vinden dat hen middelen en geld wordt toegestopt om zijn inefficiente bezigheid met groot gemak te kunnen uitvoeren.

Wat ik schetste was geen "samenzwering" maar een "cultuur", zijnde een lijstje gemeenschappelijke kenmerken. Met een planningsbureau dewelks voornaamste beweegreden het instandhouden van de "cultuur" is. Een beetje zoals in het boek de Waterschapsheuvel, de boer die wilde konijnen lokte met gemakkelijk eten, zodat ze zouden blijven, zodat ie een voorraadje lekkere konijnen in de nabijheid had, waar hij enkele strikken plaatste, waar zo heel af en toe een konijn "verdween". Na verloop van tijd wisten alle konijnen in de kolonie wat er aan de hand was, maar ze zwegen erover in alle talen, de vraag "Waar is.." was verboden door de opperkonijnen, en als er nieuwelingen kwamen was het de bedoeling dat die sneuvelden in hun plaats. Wel, dat is net Staat. Geen samenzwering maar een "cultuur". Met een planningsbureau dat er dag in dag uit over waakt dat de Grote Lijnen verder worden gezet. Staat is geen "verspilling" of zo, het is een machtsdoctrine, problemen maken en instandhouden, afhankelijkheid creeeren, en de bestolenen op elke mogelijke wijze monddood maken. Het heeft gewoon niks met intelligentie, zelfingenomenheid of prestatie te maken. Het is zoals ik verwoordde: loutere "planning", net zoals de boer uit het verhaal.

[Scherven A. Mok]

Volgens mij is het gevolg van wat Patrick voorstelt een tweesnelheden of tweestromensamenleving of hoe moet ik dat noemen. De begoeden geven niets aan en doen alles privaat, diegene die slechter af zijn richten zich tot de staat die dan natuurlijk niet kan doen wat ze moet doen vermits de begoeden zich onttrekken aan haar. Wat men bvb ziet in het onderwijssysteem in de VS. Dure privéscholen waar zelfs middelmatige kinderen van rijken aan serieuze diploma's geraken en staatsscholen waar te weinig goede leerlingen zitten om de rest te verheffen. Echte talenten die het thuis niet breed hebben zullen wel de middelen krijgen of zien te vinden om toch naar de betere scholen te gaan als ze op tijd gespot worden maar de grote meerderheid die eigenlijk tot beter in staat is, slaagt er niet in zich voldoende te ontplooien met zaken als generatiearmoede en het verlies van veel talent ed tot gevolg. Zonder de toevoer van intellect van over de hele wereld lag de VS al lang op haar gat. Trek dat door naar de hele overheid zoals we bezig zijn en de onrust, criminaliteit en repressiviteit zal enkel stijgen. Brood en spelen gaan het niet meer redden. Als er onvoldoende gelijkheid is in de zin van contacten tussen verschillende mensen omdat de samenleving gespleten geraakt, als er niet vanuit een holistische visie wordt geregeld, als niet iedereen mee kan dan gaat men en pak mensen hun vrijheid ontnemen.