CDH zet parlementslid uit partij omdat ze genocide niet wil erkenn

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Maak u niet ongerust KeNan.
Je mag ontkennen, je mag minimaliseren, je mag erover zeggen wat je wil.
En dat is niet meer dan normaal onafgezien van de feiten of verzinsels.
Leg je dezelfde lankmoedigheid aan de dag tegenover soortgelijke (al dan niet vermeende) gebeurtenissen?

KeNan heeft echter wel gelijk.

Om het drama van 100 jaar geleden nu gerechtelijk te gaan vervolgen en bewijzen te gaan aanbrengen, is er geen enkele juridische basis.

Daarnaast zijn alle betrokken personen reeds overleden en bestaat de Ottomaanse staat niet meer.
Deportatie van volkeren was nog geen misdaad tegen de mensheid en het massaal afslachten van bepaalde bevolkingsgroepen was juridisch nog niet strafbaar en droeg nog niet de naam genocide.
Dezelfde techniek werd trouwens nog enkele jaren daarvoor toegepast door de VS krijgsmachten tegenover de Indiaanse bevolking binnen de VS.

Het drama in Armenië nu bestempelen als een genocide, is een heel gevaarlijk iets.
Niet alleen wegens de mogelijk juridische gevolgen voor het huidige Turkije, maar ook omdat men daarna verplicht word andere drama's uit het verleden te gaan bestempelen als genocide en er de nodige juridische gevolgen aan te koppelen.

Binnen een politieke partij mag men dus de stelling innemen dat het drama van de Armeense bevolking 100 jaar geleden als een genocide kan beschouwd worden, maar men mag het als staat niet tot een genocide verklaren. Er is namelijk geen juridische basis uit het eerste onderzoek gekomen om het tot een genocide te verklaren.

Men kan als staat echter wel de nodige onderzoeken laten uitvoeren en het daarna met de nodige bewijslast politiek tot een genocide verklaren en de bewijzen daarvoor neerleggen bij het internationaal hof van Den Haag en een nieuw onderzoek aanvragen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

KeNan heeft echter wel gelijk.

Om het drama van 100 jaar geleden nu gerechtelijk te gaan vervolgen en bewijzen te gaan aanbrengen, is er geen enkele juridische basis.

Daarnaast zijn alle betrokken personen reeds overleden en bestaat de Ottomaanse staat niet meer.
Deportatie van volkeren was nog geen misdaad tegen de mensheid en het massaal afslachten van bepaalde bevolkingsgroepen was juridisch nog niet strafbaar en droeg nog niet de naam genocide.
Dezelfde techniek werd trouwens nog enkele jaren daarvoor toegepast door de VS krijgsmachten tegenover de Indiaanse bevolking binnen de VS.

Het drama in Armenië nu bestempelen als een genocide, is een heel gevaarlijk iets.
Niet alleen wegens de mogelijk juridische gevolgen voor het huidige Turkije, maar ook omdat men daarna verplicht word andere drama's uit het verleden te gaan bestempelen als genocide en er de nodige juridische gevolgen aan te koppelen.

Binnen een politieke partij mag men dus de stelling innemen dat het drama van de Armeense bevolking 100 jaar geleden als een genocide kan beschouwd worden, maar men mag het als staat niet tot een genocide verklaren. Er is namelijk geen juridische basis uit het eerste onderzoek gekomen om het tot een genocide te verklaren.

Men kan als staat echter wel de nodige onderzoeken laten uitvoeren en het daarna met de nodige bewijslast politiek tot een genocide verklaren en de bewijzen daarvoor neerleggen bij het internationaal hof van Den Haag en een nieuw onderzoek aanvragen.

Dat is dan de discussie over het al dan niet bestaan van de Armeense genocide, en het al dan niet erkennen ervan door België als staat.
Iets anders is het geval van een niet-staatkundige organisatie: die gelooft wat ze wilt, en als een partij die feiten als genocide wilt erkennen, en eist dat alle leden zich in die zin uitspreken, dan is dat haar goed recht. Die erkenning door een organisatie heeft trouwens geen enkel gevolg in ons positief recht.

Ik zal zelfs verder gaan, ik ben niet eens overtuigd dat een erkenning van de genocide door een individueel land een gevolg heeft op vlak van het internationaal recht. Het is louter een symbolische beslissing.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Hoogstwaarschijnlijk/ongetwijfeld een 'linkiewinkie'

Naargelang invulling en persoonlijke voorkeur, we leven blijkbaar in een wereld vol van die 'linkiewinkies'.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een partij hoeft geen "juridische basis" te hebben om een bepaalde partijstandpunt uit te werken. Als een bepaalde politieke partij meent dat haar mandatarissen de Armeense volkerenmoord als dusdanig horen te erkenenn, dan is dat de lijn van de partij. Als deze dame die niet wil volgen, wat haar goed recht is, dan moet ze evenwel ook de gevolgen erbij nemen. Zo eenvoudig ligt dat.

"Jan van den Berghe is een vuile leugenaar" en wie het er niet mee eens is mag de partij verlaten aangezien dat in onze statuten staat. Achteraf zal Jan van den Berghe de partij misschien een proces aansmeren voor laster en het aansporen tot haat jegens jezelf. A priori is er geen juridische basis, noch enige vorm van normbesef, waarden en ethiek.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Bewijzen zoeken van misdaden die binnen geen elke juridisch kader als misdaden omschreven zijn en dan verkondigen dat er geen bewijzen zijn gevonden is een beetje zoals iemand vervolgen voor het inbreken in een gebouw dat nog niet gebouwd is.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Turkije voerde oorlog tegen Rusland en de Armeniërs hadden de wapens tegen de Turken opgenomen. Turkije dat samenwerkte met Duitsland tijdens WWI, leed door de samenwerking van de Armeniërs met de Russen grote verliezen. En dat was de aanleiding voor de deportatie en massale opsluiting, een techniek om tegenstanders te verzwakken en uit te schakelen die men wereldwijd had overgenomen van het Britse koloniale leger. Dat die techniek reeds gebruikte in Amerika en Zuid-Afrika. Een techniek die trouwens ook door de VS werd gebruikt tijdens WWII, dat direct na de aanval op Hawaï alle Japanse inwoners in de VS opsloot in kampen in woestijnachtige gebieden.

Er komt stilaan licht in de duisternis van dit verhaal, veel dank. Je verwijzing naar Britten en Amerikanen en hun geplogenheden laat betrokkenheid vermoeden. Ik verwijs dan even naar de Entente en haar leden, wil men misschien die 'genocide' op de voorgrond houden opdat andere zaken op de achtergrond kunnen blijven? België was er ook lid van.

Entente is de benaming voor een aantal losse bondgenootschappen in de 20e eeuw, met name die tussen de landen die in de Eerste Wereldoorlog tegenover Duitsland, Oostenrijk-Hongarije en het Ottomaanse Rijk (de Centralen) stonden. De Entente is niet hetzelfde als de Geallieerden tijdens de Eerste Wereldoorlog.

Leden

• Canada
• Verenigd Koninkrijk
• Frankrijk
• Rusland
• Verenigde Staten
• Italië
• België
• Portugal
• Servië
• Montenegro
• Andorra

http://nl.wikipedia.org/wiki/Entente

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat is dan de discussie over het al dan niet bestaan van de Armeense genocide, en het al dan niet erkennen ervan door België als staat.
Iets anders is het geval van een niet-staatkundige organisatie: die gelooft wat ze wilt, en als een partij die feiten als genocide wilt erkennen, en eist dat alle leden zich in die zin uitspreken, dan is dat haar goed recht. Die erkenning door een organisatie heeft trouwens geen enkel gevolg in ons positief recht.

Dit is klopt.

Ik zal zelfs verder gaan, ik ben niet eens overtuigd dat een erkenning van de genocide door een individueel land een gevolg heeft op vlak van het internationaal recht. Het is louter een symbolische beslissing.

Op vlak van internationaal recht heeft de politieke erkenning van een genocide weldegelijk gevolgen.

Want dan is men verplicht de zaak opnieuw te behandelen binnen het internationaal hof en opzoek te gaan naar bewijzen van schuld of onschuld.
En als de beschuldigde staat het hof heeft erkend als juridische mogendheid, is die staat verplicht de onderzoeken toe te laten en alle medewerking te verlenen.
Wat de mogelijkheid bied om ook andere zaken te onderzoeken en naar boven te brengen, namelijk de mogelijke systematische vervolging en onderdrukking van de Koerden.

Maar als België het drama van 100 jaar geleden politiek erkend als genocide, heeft dit ook gevolgen binnen de houding van de EU tegenover Turkije.
Ik heb dit reeds eerder in deze draad uitgelegd.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Er komt stilaan licht in de duisternis van dit verhaal, veel dank. Je verwijzing naar Britten en Amerikanen en hun geplogenheden laat betrokkenheid vermoeden. Ik verwijs dan even naar de Entente en haar leden, wil men misschien die 'genocide' op de voorgrond houden opdat andere zaken op de achtergrond kunnen blijven? België was er ook lid van.

Het bestempelen van dat drama als genocide heeft meer te maken met het heden, dan met het verleden.
Heb zelfs het vermoeden, dat sommige politici er niet eens bij stilstaan, welke gevolgen het kan hebben om dat drama nu als genocide te erkennen.
Er zitten dus politieke motieven achter deze zaak, niet meer niet minder.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dit is klopt.



Op vlak van internationaal recht heeft de politieke erkenning van een genocide weldegelijk gevolgen.

Want dan is men verplicht de zaak opnieuw te behandelen binnen het internationaal hof en opzoek te gaan naar bewijzen van schuld of onschuld.
En als de beschuldigde staat het hof heeft erkend als juridische mogendheid, is die staat verplicht de onderzoeken toe te laten en alle medewerking te verlenen.
Wat de mogelijkheid bied om ook andere zaken te onderzoeken en naar boven te brengen, namelijk de mogelijke systematische vervolging en onderdrukking van de Koerden.

Maar als België het drama van 100 jaar geleden politiek erkend als genocide, heeft dit ook gevolgen binnen de houding van de EU tegenover Turkije.
Ik heb dit reeds eerder in deze draad uitgelegd.

Bwah, weet je, tientallen landen hebben de genocide politiek erkend. Heeft dat de gevolgen gehad die jij stelt? Neen.
Waarom niet? Omdat er een verschil is tussen een interne wet die interne gevolgen heeft, en een internationale erkenning (binnen de VN dus), die eventueel wel internationale gevolgen zou kunnen hebben.

BTW, het Europees parlement heeft, in haar resolutie van 18 juni 1987, de Armeense genocide erkend.
http://www.cvce.eu/obj/resolution_du...393d470b2.html

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het bestempelen van dat drama als genocide heeft meer te maken met het heden, dan met het verleden. Heb zelfs het vermoeden, dat sommige politici er niet eens bij stilstaan, welke gevolgen het kan hebben om dat drama nu als genocide te erkennen. Er zitten dus politieke motieven achter deze zaak, niet meer niet minder.

Inderdaad Jantje, en dat is ook wat de verworpene vroeg, aandacht hebben voor de sociale drama's die zich vandaag afspelen. Misschien is ze daarom uit de partij gezet, uiteindelijk zei ze dat de partij beter haar verstand kan gaan gebruiken ipv als een stel sprekende fossielen het heden te ontkennen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Bwah, weet je, tientallen landen hebben de genocide politiek erkend. Heeft dat de gevolgen gehad die jij stelt? Neen.
Waarom niet? Omdat er een verschil is tussen een interne wet die interne gevolgen heeft, en een internationale erkenning (binnen de VN dus), die eventueel wel internationale gevolgen zou kunnen hebben.

BTW, het Europees parlement heeft, in haar resolutie van 18 juni 1987, de Armeense genocide erkend.
http://www.cvce.eu/obj/resolution_du...393d470b2.html

Natuurlijk heeft dat gevolgen.
Wat denk je dat is de reden dat Turkije nog steeds niet tot de EU is mogen toetreden?
En waarom zit de VS steeds opnieuw te smeken om Turkije eindelijk in de EU op te nemen?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Inderdaad Jantje, en dat is ook wat de verworpene vroeg, aandacht hebben voor de sociale drama's die zich vandaag afspelen. Misschien is ze daarom uit de partij gezet, uiteindelijk zei ze dat de partij beter haar verstand kan gaan gebruiken ipv als een stel sprekende fossielen het heden te ontkennen.

Als men de minuut stilte had gehouden om het menselijke drama in Armenië te herdenken en de bepaling genocide had weggelaten, had geen enkele Belgische Turk er een probleem mee gehad.
Maar het gaat dus over de bepaling van genocide die men aan dat drama wil geven.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Natuurlijk heeft dat gevolgen.
Wat denk je dat is de reden dat Turkije nog steeds niet tot de EU is mogen toetreden?
En waarom zit de VS steeds opnieuw te smeken om Turkije eindelijk in de EU op te nemen?

De reden waarom Turkije (terecht) niet tot de EU mag toetreden is omdat de mensenrechten er niet gegarandeerd zijn en het gaat daar niet de goede kant op met Erdogan, dus die gaan er niet snel bijkomen.
De VS zitten te smeken omwille van de NATO uitvalsbasis.

En om terug te komen op de oorspronkelijke vraag: waarom zoveel nadruk op de Armeense genocide? Er zijn zoveel andere genocides. Gaan we daar een lijstje van maken en dan alle mandatarissen van alle partijen op de Grote Markt van Brussel laten verklaren dat ze die erkennen?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Natuurlijk heeft dat gevolgen.
Wat denk je dat is de reden dat Turkije nog steeds niet tot de EU is mogen toetreden?
En waarom zit de VS steeds opnieuw te smeken om Turkije eindelijk in de EU op te nemen?

Misschien heeft dat te maken met het feit dat Turkije niet echt als een democratie bestempeld kan worden, dat begrippen "mensenrechten" er nog vaag zijn, dat de "Europese identiteit" ervan door een deel van de Europeanen zelf in vraag gesteld wordt, van die zaken zo...?

En ik kan niet in de hoofden van de Amerikanen lezen, hoor.

Trouwens, die genocide is gewoon door de EU erkend. Wat verandert er dan als België dit zou erkennen?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

En om terug te komen op de oorspronkelijke vraag: waarom zoveel nadruk op de Armeense genocide? Er zijn zoveel andere genocides. Gaan we daar een lijstje van maken en dan alle mandatarissen van alle partijen op de Grote Markt van Brussel laten verklaren dat ze die erkennen?

Het sta je vrij dat te doen.

[Antoon]

Op dit moment is er wereldwijd een momentum voor de Armeense genocide. Het maakt de andere genocides niet minder belangrijk.

Dat de Turken dit nog niet erkennen zegt eigenlijk meer over de Turken zelf dan over de geschiedenis.

Maar wat mij het meeste stoort is dat een Parlementslid in ons land met haar hoofddoek komt vertellen hoe het moet en er zelfs geen probleem mee heeft om nagenoeg openlijk het spreekbuis te zijn van Erdogan. Want daar draait het over.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Misschien heeft dat te maken met het feit dat Turkije niet echt als een democratie bestempeld kan worden, dat begrippen "mensenrechten" er nog vaag zijn, dat de "Europese identiteit" ervan door een deel van de Europeanen zelf in vraag gesteld wordt, van die zaken zo...?

Het heeft inderdaad met al die zaken te maken, maar Turkije is een onafhankelijke staat en men mag zich dus niet mengen in de binnenlandse politiek.
Men kan zelfs vanuit Europa niet eens een onderzoek naar mogelijke misdaden tegen de mensheid binnen de Turkse grenzen aanvragen.

En ik kan niet in de hoofden van de Amerikanen lezen, hoor.

De VS zitten te smeken omwille van de NATO uitvalsbasis.

Heeft er niets mee te maken, Turkije is lid van de NATO en dat is voldoende om daar een uitvalsbasis te hebben voor de NATO.
Je zal de reden dus ergens anders moeten gaan zoeken.

Trouwens, die genocide is gewoon door de EU erkend. Wat verandert er dan als België dit zou erkennen?

De EU is geen lid van de VN, de EU is zelfs geen staat, en kan daar geen onderzoeken naar mogelijke misdaden tegen de mensheid aanvragen.
België is wel lid en kan dus via het land dat België vertegenwoordigd een aanvraag tot een onderzoek indienen.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En dat was de aanleiding voor de deportatie en massale opsluiting, een techniek om tegenstanders te verzwakken en uit te schakelen die men wereldwijd had overgenomen van het Britse koloniale leger. Dat die techniek reeds gebruikte in Amerika en Zuid-Afrika.
Een techniek die trouwens ook door de VS werd gebruikt tijdens WWII, dat direct na de aanval op Hawaï alle Japanse inwoners in de VS opsloot in kampen in woestijnachtige gebieden.

wel iets anders dan de genocide door de turken...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Op dit moment is er wereldwijd een momentum voor de Armeense genocide. Het maakt de andere genocides niet minder belangrijk.

Dat de Turken dit nog niet erkennen zegt eigenlijk meer over de Turken zelf dan over de geschiedenis.

Maar wat mij het meeste stoort is dat een Parlementslid in ons land met haar hoofddoek komt vertellen hoe het moet en er zelfs geen probleem mee heeft om nagenoeg openlijk het spreekbuis te zijn van Erdogan. Want daar draait het over.

Turkije erkend het menselijke drama van de Armeniërs wel, maar wil het niet bestempelen als een opgedragen en/of georganiseerde afslachting van Armeniërs.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

wel iets anders dan de genocide door de turken...

Wat de Turken met de Armeniërs hebben gedaan tijdens de grote oorlog, is juist hetzelfde als wat de VS heeft gedaan met de indianen en toch word dat niet als een genocide beschouwd.