Griekenland : Tsripas wil dat de Griekse schuld wordt afgeschreven

[serres]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Lijkt me dat het om iets pricipieels gaat. De EU wil absoluut dat Griekenland 'iets' privatiseert. Als is het maar symbolisch, het zou betekenen dat Griekenland het principe van ontmanteling van de Europese staten ten voordele van de corporaties aanvaard. Het zou echter ook het doodvonnis zijn van de Griekse regering, aangezien dit tegen haar principes ingaat.

Vanuit mijn ervaring in Bolivia kan een staatskapitalisme wel werken. Maar dat is een gruwel voor buitenlandse corporaties die uiteindelijk ook gelinkt zijn aan staten hoor. Moesten het Chinese corporaties zijn die klaar staan een geprivatiseerd Griekenland over te nemen, dan hoefde het niet zo direct van de EU.

ze gaan niks privatiseren,ze weten dat als de EU griekenland niet blijft ondersteunen............dan is dat het begin van het einde



en de stoeltjes, zijn O zo belangerijk wacht maar af

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Daar hebben we tenminste nog een aandeel van.

Dat geloof jij.

Wanneer was de laatste bijzondere algemene vergadering van aandeelhouders waar de directie werd buitengekegeld ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@Patrick v E

Als dat zo is, waarom dan dat oeverloze onderhandelen? Dat zou dan toch niet nodig zijn. Broekzak-vestzak verhaal niet?

Het IMF is opgericht ten tijde van de Bretton Woods akkoorden die er moest voor zorgen dat de US dollar de wereld reserve munt zou zijn, in plaats van fysiek goud. Daar is natuurlijk 1 voorwaarde toe: dat alle andere landen (behalve de US natuurlijk) hun schulden in $$ terugbetalen. Anders zou die reserve munt geen reden tot bestaan meer hebben. (de US moet die ook terugbetalen, maar kan onbeperkt $$ bijdrukken, da's 't verschil).

Het is dus belangrijk om te laten zien dat de Grieken gedwongen worden "om hun schuld terug te betalen". Dat men hen nieuwe leningen geeft, en dat de rekeningen niet kloppen, is van geen belang. Wat van belang is, is dat de Grieken hun schulden afbetalen (met nieuwe leningen als 't moet). Zodat het concept "we moeten onze schulden afbetalen" blijft bestaan, en dat het zin blijft houden om een reserve munt te hebben WAARIN die schulden worden afbetaald.

Waar het om gaat is dat die lucratieve vestzak broekzak operatie aan de conditie is gekoppeld van interne sanering. Het is DAAR dat de Grieken niet willen van horen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het IMF is opgericht ten tijde van de Bretton Woods akkoorden die er moest voor zorgen dat de US dollar de wereld reserve munt zou zijn, in plaats van fysiek goud. Daar is natuurlijk 1 voorwaarde toe: dat alle andere landen (behalve de US natuurlijk) hun schulden in $$ terugbetalen. Anders zou die reserve munt geen reden tot bestaan meer hebben. (de US moet die ook terugbetalen, maar kan onbeperkt $$ bijdrukken, da's 't verschil). Het is dus belangrijk om te laten zien dat de Grieken gedwongen worden "om hun schuld terug te betalen". Dat men hen nieuwe leningen geeft, en dat de rekeningen niet kloppen, is van geen belang. Wat van belang is, is dat de Grieken hun schulden afbetalen (met nieuwe leningen als 't moet). Zodat het concept "we moeten onze schulden afbetalen" blijft bestaan, en dat het zin blijft houden om een reserve munt te hebben WAARIN die schulden worden afbetaald. Waar het om gaat is dat die lucratieve vestzak broekzak operatie aan de conditie is gekoppeld van interne sanering. Het is DAAR dat de Grieken niet willen van horen.

De Grieken weten natuurlijk wel beter, net dankzij het IMF. De situatie is dus letterlijk tragisch absurd, het IMF maakt plannen om het probleem op te lossen en hetzelfde IMF houdt het probleem in stand. Zeg het met Sen, de Rational Fools in volle glorie!!! Echt waar, moeten dit allemaal bijhouden voor het nageslacht, men zal het misschien niet willen geloven.

At the height of the Great Depression a number of leading U.S. economists advanced a proposal for monetary reform that became known as the Chicago Plan. It envisaged the separation of the monetary and credit functions of the banking system, by requiring 100% reserve backing for deposits. Irving Fisher (1936) claimed the following advantages for this plan:

(1) Much better control of a major source of business cycle fluctuations
(2) Complete elimination of bank runs
(3) Dramatic reduction of the (net) public debt
(4) Dramatic reduction of private debt

We study these claims by embedding a comprehensive and carefully calibrated model of the banking system in a DSGE model of the U.S. economy. We find support for all four of Fisher's claims. Furthermore, output gains approach 10 percent, and steady state inflation can drop to zero without posing problems for the conduct of monetary policy.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

De Grieken weten natuurlijk wel beter, net dankzij het IMF. De situatie is dus letterlijk tragisch absurd, het IMF maakt plannen om het probleem op te lossen en hetzelfde IMF houdt het probleem in stand. Zeg het met Sen, de Rational Fools in volle glorie!!! Echt waar, moeten dit allemaal bijhouden voor het nageslacht, men zal het misschien niet willen geloven.

Laat het IMF & Co. maar eens de daad bij het woord voegen, een prima moment om dat te doen.

[Patrick M.]

Ik ga naar de bank en zeg, sorry ik kan mijn lening niet afbetalen. De bank zeg dan tegen mij, dat doet niks.
Binnen een maand ga ik naar dezelfde bank en vraag om nog geld bij te lenen en de bank zeg, in orde u kunt nog een bedrag lenen.
Dat is in gewone mensentaal gezegd wat er aan het gebeuren is met Griekenland.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Laat het IMF & Co. maar eens de daad bij het woord voegen, een prima moment om dat te doen.

Dat is het zeker ware het niet dat er interne verdeeldheid heerst, de dominantie van een aantal betekent dat het andere kamp netjes naar de zwijgspiraal wordt afgeleid. Hetzelfde scenario kennen we nog van WOII, iets wat nu transparant gemaakt wordt door Sen en z'n rational fools. Vandaar de nieuwe leuze, zeg het met Sen!!!

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M.

Ik ga naar de bank en zeg, sorry ik kan mijn lening niet afbetalen. De bank zeg dan tegen mij, dat doet niks. Binnen een maand ga ik naar dezelfde bank en vraag om nog geld bij te lenen en de bank zeg, in orde u kunt nog een bedrag lenen. Dat is in gewone mensentaal gezegd wat er aan het gebeuren is met Griekenland.

Meer doen ze niet om hun systeempje in stand te houden, de alternatieven zegt men niets over.

[Drukazz]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M.

Ik ga naar de bank en zeg, sorry ik kan mijn lening niet afbetalen. De bank zeg dan tegen mij, dat doet niks.
Binnen een maand ga ik naar dezelfde bank en vraag om nog geld bij te lenen en de bank zeg, in orde u kunt nog een bedrag lenen.
Dat is in gewone mensentaal gezegd wat er aan het gebeuren is met Griekenland.

Bs'd

Verwacht gij iets anders van socialisten misschien? Verantwoordelijkheid staat niet in die hun woordenboek.

[djoebidoebidoe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M.

Ik ga naar de bank en zeg, sorry ik kan mijn lening niet afbetalen. De bank zeg dan tegen mij, dat doet niks.
Binnen een maand ga ik naar dezelfde bank en vraag om nog geld bij te lenen en de bank zeg, in orde u kunt nog een bedrag lenen.
Dat is in gewone mensentaal gezegd wat er aan het gebeuren is met Griekenland.

Dat was zo in het begin dacht ik, maar op een gegeven moment heeft de staat het van de bank overgenomen, toch? Wat heeft de bank dat toch slim gespeeld!
Worden die banken dan beheerd door socialisten? Dat begrijp ik niet goed?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Drukazz

Verwacht gij iets anders van socialisten misschien? Verantwoordelijkheid staat niet in die hun woordenboek.

Zoveel mag vandaag wel duidelijk zijn, zonder schaamte zijn ze.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Drukazz

Bs'd

Verwacht gij iets anders van socialisten misschien? Verantwoordelijkheid staat niet in die hun woordenboek.

Wat een onzin. Hun prioriteiten liggen alleen anders dan die van u.
Een kwestie van smaak of engagement?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat een onzin. Hun prioriteiten liggen alleen anders dan die van u. Een kwestie van smaak of engagement?

Vreemd, dat zou dan de prioriteit van geen verantwoordelijkheid nemen zijn?

[kelt]

En die zijn in de hoogste mate geirriteerd door het gedrag van Griekenland,maar evengoed door de schijnbare hoofdrol die aan Duitsland en Frankrijk toegedicht wordt.
Onze Premier Michel vond het een paar dagen geleden ook al opportuun er op te wijzen dat "de speeltijd" voorbij is.Hij hoefde er niet bij te zeggen dat Belgie ook een van die leden is die,kop naar beneden en schouders vooruit,constant onder monitoring ligt van de EU, en zich ieder jaar wel moet plooien en aanpassen aan EU-eisen.......Want Belgie voldoet ook niet aan menige "EU" norm,maar wij gaan daarvan de schuld enkel bij onszelf leggen en niet bij ,bijvoorbeeld,schuldeisers.

En dan die kwestie van de terugbetaling van 1,6 miljard aan het IMF.De Portugezen wijzen er bijvoorbeeld op dat zij deze maand nog meer aan het IMF zullen terugbetalen.Het is in het veelgeplaagde Portugal nochtans ook geen vetpot.Maar Portugal is ook niet zinnens onnozel te doen.Schulden worden afbetaald.punt.

Het zijn dergelijke verhalen,en er zijn er nog te vertellen over zowat de helft van de EU-leden,die verhinderen dat de EU de Grieken op een troon zet.Er is nergens beslist dat de afspraken niet moeten nageleefd worden,en menige natie heeft al azijn gedronken.

Mogelijk heeft die Griekse professor Varoufakis gelijk met zijn oproep om "de economie" om te buigen,maar dat is NU eenvoudigweg niet aan de orde omdat de Grieken schijnbaar hun sanering niet kunnen of willen regelen als andere mensen.Er is al 5 jaar verloren gegaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M.

Ik ga naar de bank en zeg, sorry ik kan mijn lening niet afbetalen. De bank zeg dan tegen mij, dat doet niks.
Binnen een maand ga ik naar dezelfde bank en vraag om nog geld bij te lenen en de bank zeg, in orde u kunt nog een bedrag lenen.
Dat is in gewone mensentaal gezegd wat er aan het gebeuren is met Griekenland.

Inderdaad. Het gaat eigenlijk zelfs zo: ge gaat naar uw bank, en ge zegt: "ik kan mijn lening niet meer afbetalen, want ik heb U destijds blaaskes wijsgemaakt over mijn inkomen".
De bank zegt: "ok, betaal dan de helft terug".
Gij zegt: "ik wil dat wel doen, als ge mij een nieuwe lening geeft".
De bank zegt: "ok, maar dan zult ge toch uw huishouden eens moeten herzien, en meer inkomsten, en minder uitgaven proberen te bekomen, zodat ge hier binnen 2 jaar niet terug staat".
Gij zegt: "dat zijn mijn zaken, de uwe niet. Waar is mijn nieuwe lening ?".

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

En die zijn in de hoogste mate geirriteerd door het gedrag van Griekenland,maar evengoed door de schijnbare hoofdrol die aan Duitsland en Frankrijk toegedicht wordt. Onze Premier Michel vond het een paar dagen geleden ook al opportuun er op te wijzen dat "de speeltijd" voorbij is.Hij hoefde er niet bij te zeggen dat Belgie ook een van die leden is die,kop naar beneden en schouders vooruit,constant onder monitoring ligt van de EU, en zich ieder jaar wel moet plooien en aanpassen aan EU-eisen.......Want Belgie voldoet ook niet aan menige "EU" norm,maar wij gaan daarvan de schuld enkel bij onszelf leggen en niet bij ,bijvoorbeeld,schuldeisers. En dan die kwestie van de terugbetaling van 1,6 miljard aan het IMF.De Portugezen wijzen er bijvoorbeeld op dat zij deze maand nog meer aan het IMF zullen terugbetalen.Het is in het veelgeplaagde Portugal nochtans ook geen vetpot.Maar Portugal is ook niet zinnens onnozel te doen.Schulden worden afbetaald.punt. Het zijn dergelijke verhalen,en er zijn er nog te vertellen over zowat de helft van de EU-leden,die verhinderen dat de EU de Grieken op een troon zet.Er is nergens beslist dat de afspraken niet moeten nageleefd worden,en menige natie heeft al azijn gedronken. Mogelijk heeft die Griekse professor Varoufakis gelijk met zijn oproep om "de economie" om te buigen,maar dat is NU eenvoudigweg niet aan de orde omdat de Grieken schijnbaar hun sanering niet kunnen of willen regelen als andere mensen.Er is al 5 jaar verloren gegaan.

Kop naar beneden en schouders vooruit, mooie metafoor om de situatie te omschrijven, kop in het zand voor de alternatieven dus. Het Griekse debat is natuurlijk tweeledig, het onderscheid is makkelijk te maken:

(1) conform de gangbare ideologie (cfr Portugal)
(2) non-conform de gangbare ideologie (cfr Griekenland)

Griekenland is de bakermat van onze democratie dat veronderstelt om middels dialoog tot een 'best practice' te komen waarin het algemeen belang (de bevolking dus) centraal staat. Tussen (1) en (2) bestaat een fundamenteel verschil dat ook ons - Belgen met kop naar beneden en schouders vooruit - aanbelangt. Maar over (2) horen we maar bitter weinig, de uitspraak 'ongekend is onbemind' is hierop van toepassing waardoor we er mainstream ook geen correct oordeel over kunnen vellen. De Grieken willen dus een precedent scheppen dat voor heel Europa voordelig kan worden, gedragen door een aantal binnen het IMF maar (nog) niet volwaardig geratificeerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

En die zijn in de hoogste mate geirriteerd door het gedrag van Griekenland,maar evengoed door de schijnbare hoofdrol die aan Duitsland en Frankrijk toegedicht wordt.
Onze Premier Michel vond het een paar dagen geleden ook al opportuun er op te wijzen dat "de speeltijd" voorbij is.Hij hoefde er niet bij te zeggen dat Belgie ook een van die leden is die,kop naar beneden en schouders vooruit,constant onder monitoring ligt van de EU, en zich ieder jaar wel moet plooien en aanpassen aan EU-eisen.......Want Belgie voldoet ook niet aan menige "EU" norm,maar wij gaan daarvan de schuld enkel bij onszelf leggen en niet bij ,bijvoorbeeld,schuldeisers.

En dan die kwestie van de terugbetaling van 1,6 miljard aan het IMF.De Portugezen wijzen er bijvoorbeeld op dat zij deze maand nog meer aan het IMF zullen terugbetalen.Het is in het veelgeplaagde Portugal nochtans ook geen vetpot.Maar Portugal is ook niet zinnens onnozel te doen.Schulden worden afbetaald.punt.

Het zijn dergelijke verhalen,en er zijn er nog te vertellen over zowat de helft van de EU-leden,die verhinderen dat de EU de Grieken op een troon zet.Er is nergens beslist dat de afspraken niet moeten nageleefd worden,en menige natie heeft al azijn gedronken.

Mogelijk heeft die Griekse professor Varoufakis gelijk met zijn oproep om "de economie" om te buigen,maar dat is NU eenvoudigweg niet aan de orde omdat de Grieken schijnbaar hun sanering niet kunnen of willen regelen als andere mensen.Er is al 5 jaar verloren gegaan.

Het dikke probleem is dat de Euro een nooit eerder gespeeld experiment was, sinds goud afgevoerd was als betalingsmiddel. Door het monetaire gefoefel uit handen te geven, hebben staten blijkbaar niet begrepen, of niet willen zien, dat het vroegere gefoefel met hun eigen burgers en eigen munt, niet meer zou marsjeren.

De regels door de EU opgesteld betreffende staatsschuld en deficit (60% en 3%) waren niks anders dan uiterst bescheiden afbakeningen van de hoeveelheid gefoefel die we ons nog konden permitteren. Daar zat niks "strengs" of "radikaals" in. In tegendeel. Dat is in feite nog veel te laks.

Maar schizzofreen als ze waren, hebben staten dat volmondig ondertekend, goed wetende dat ze gingen blijven voortfoefelen. Ik weet niet waar ze het haalden, dat het niet zou uitkomen of zo. Maar als de rekeningen extern gemaakt worden, kan je niet meer sjoemelen zoals vroeger, toen je je eigen geld kon bijdrukken in emmerkes he. Ik weet niet welke de idioten waren die dachten dat het niet ging opvallen.

We stellen gewoon vast dat staten onvermijdelijk onbetrouwbare beenhouwersboekhoudingen maken. Zolang ze die zelf mogen aanvullen, konden ze doen alsof het klopte (het was de bevolking die de devaluatie onderging). Maar met een externe munt gaat dat natuurlijk niet.
Staten zijn blijkbaar niet in staat om een normaal huishouden te houden. Zelfs met hun privilege van belastingen, om mogen aan te slaan wat ze willen. Ze willen, moeten, en zullen foefelen.

De Grieken leven gewoon boven hun stand. Griekenland is zo rijk niet als het zich heeft voorgedaan. Zij hebben 15 jaar of zo "met de groten meegedaan", hoewel hunne bruine het niet kon trekken. Die economische realiteit verandert niet door monetaire trukken. Het punt is gewoon dat er maar 2 opties zijn voor Griekenland:
- hun "levensstandaard" behouden op kosten van de rest van de Europeanen (maw, de Grieken een basis inkomen geven op onze kosten)
- hun "levensstandaard" naar omlaag herzien, in overeenkomst met hun economische productie.

Het gaat hier zelfs niet over "schulden terugbetalen" of welke munteenheid gebruiken. Het gaat om levensstandaard in overeenstemming met economische productie, of op de kap van een ander.

Daar veranderen papierwinkels niet veel aan. Die kunnen wel, gedurende een tijdje, ervoor zorgen dat de Grieken kunnen blijven voortleven op kosten van een ander, zoals wij al gewoon zijn van een percentage van onze "eigen" bevolking.

De vraag kan gesteld worden in welke mate de Grieken als natie uitkeringsgerechtigden moeten zijn op de kap van de rijkere Europeanen, en in welke mate dat hun soevereiniteit in het gedrang kan brengen of niet.

In welke mate mag een uitkeringsgerechtigde zich met zijn uitkering gaan bezatten op cafe zonder scheef bekeken te worden ?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het dikke probleem is dat de Euro een nooit eerder gespeeld experiment was, sinds goud afgevoerd was als betalingsmiddel. Door het monetaire gefoefel uit handen te geven, hebben staten blijkbaar niet begrepen, of niet willen zien, dat het vroegere gefoefel met hun eigen burgers en eigen munt, niet meer zou marsjeren. De regels door de EU opgesteld betreffende staatsschuld en deficit (60% en 3%) waren niks anders dan uiterst bescheiden afbakeningen van de hoeveelheid gefoefel die we ons nog konden permitteren. Daar zat niks "strengs" of "radikaals" in. In tegendeel. Dat is in feite nog veel te laks. Maar schizzofreen als ze waren, hebben staten dat volmondig ondertekend, goed wetende dat ze gingen blijven voortfoefelen. Ik weet niet waar ze het haalden, dat het niet zou uitkomen of zo. Maar als de rekeningen extern gemaakt worden, kan je niet meer sjoemelen zoals vroeger, toen je je eigen geld kon bijdrukken in emmerkes he. Ik weet niet welke de idioten waren die dachten dat het niet ging opvallen. We stellen gewoon vast dat staten onvermijdelijk onbetrouwbare beenhouwersboekhoudingen maken. Zolang ze die zelf mogen aanvullen, konden ze doen alsof het klopte (het was de bevolking die de devaluatie onderging). Maar met een externe munt gaat dat natuurlijk niet. Staten zijn blijkbaar niet in staat om een normaal huishouden te houden. Zelfs met hun privilege van belastingen, om mogen aan te slaan wat ze willen. Ze willen, moeten, en zullen foefelen. De Grieken leven gewoon boven hun stand. Griekenland is zo rijk niet als het zich heeft voorgedaan. Zij hebben 15 jaar of zo "met de groten meegedaan", hoewel hunne bruine het niet kon trekken. Die economische realiteit verandert niet door monetaire trukken. Het punt is gewoon dat er maar 2 opties zijn voor Griekenland: - hun "levensstandaard" behouden op kosten van de rest van de Europeanen (maw, de Grieken een basis inkomen geven op onze kosten) - hun "levensstandaard" naar omlaag herzien, in overeenkomst met hun economische productie. Het gaat hier zelfs niet over "schulden terugbetalen" of welke munteenheid gebruiken. Het gaat om levensstandaard in overeenstemming met economische productie, of op de kap van een ander. Daar veranderen papierwinkels niet veel aan. Die kunnen wel, gedurende een tijdje, ervoor zorgen dat de Grieken kunnen blijven voortleven op kosten van een ander, zoals wij al gewoon zijn van een percentage van onze "eigen" bevolking. De vraag kan gesteld worden in welke mate de Grieken als natie uitkeringsgerechtigden moeten zijn op de kap van de rijkere Europeanen, en in welke mate dat hun soevereiniteit in het gedrang kan brengen of niet. In welke mate mag een uitkeringsgerechtigde zich met zijn uitkering gaan bezatten op cafe zonder scheef bekeken te worden ?

Patrick, zou het kunnen dat je dit verhaal al eens geschreven hebt? Wat met de alternatieven? Kom eens met een oplossing opdat we er allen beter van worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat geloof jij.

Wanneer was de laatste bijzondere algemene vergadering van aandeelhouders waar de directie werd buitengekegeld ?

Beslissen aandeelhouders dan over de samenstelling van de directie? Bij mijn weten is dat de taak van de raad van bestuur.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beslissen aandeelhouders dan over de samenstelling van de directie? Bij mijn weten is dat de taak van de raad van bestuur.