de bedrijfswagen moeten weg... alehop laat de middenklasse maar betalen adagio

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Awel, dat stel ik toch ????

Wat denkt je dat ik wil dat men doet met de opbrengsten van een eerlijke belasting op bedrijfswagens ? Juist, de belastingen op arbeid verlagen.

En die berekening heb ik je gemaakt; je gaat dus de mensen die vandaag al overbelast zijn, nog wat meer belasten. Dat is een keuze, uiteraard, maar niet de keuze die ik kan ondersteunen.

Er is een verschil tussen "dat men doet met de opbrengsten van een eerlijke belasting op bedrijfswagens ? Juist, de belastingen op arbeid verlagen" en "verlaag in het algemeen de belastingen en zorg ervoor dat voor werkgever/nemer de operatie een 0-operatie is voor mensen met een bedrijfswagen".

Optie 1 is het geld uit de zakken van de middenklasse met bedrijfswagen kloppen, om verder sinterklaas te spelen. Optie 2 is fundamenteel en structureel snijden in de overheidsuitgaven.

Of nog: optie 1 is hoogstens een taxshift, inclusief een taxlift voor doelgroepen die vandaag al overbelast zijn, waarbij het risico groot is dat je in de SPA-scenario's weinig meer krijgt dan een algehele taxlift. Optie 2 is een taxcut, al dan niet gepaard gaande met een taxshift.

Nog voor alle andere is wat dit land nodig heeft een tax-cut naar 30% BNP, weg van die 54% BNP van vandaag.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het vergt gewoon een aanpassing in je systeem. Ipv RSZ stort je de bijdragen door naar een pensioenfonds of verzekering die het voor jou beheert tot je pensioen. Rente op rente.

De werknemer zelf merkt er vrij weinig van.

Tsja dat is het Nederlands systeem (dat nog altijd een basis 'overheidspensioen' heeft). Uiteindelijk is dat niet zoveel verschillend, dat is ook verplicht. Het enige verschil is dat een deel van het geld beheerd wordt door pensioenfondsen (met alle mogelijke problemen zoals mogelijke verlaging van het pensioen) ipv de overheid.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Er zal geen enkele partij zijn die voor politieke werkloosheid gaat pleiten, want dat is ook een gevolg van een ontvette staat: minder postjes, minder bestuurszetels, etc etc....

Reden temeer dat een technocratisch bestuur niet altijd een slechtere zaak zou zijn.

Maar klopt; voor België verwacht ik weinig heil van de bestaande politieke families/partijen. Op dat vlak is er weinig hoop op beterschap. Reden temeer om België achter te laten I'd say.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Tsja dat is het Nederlands systeem (dat nog altijd een basis 'overheidspensioen' heeft). Uiteindelijk is dat niet zoveel verschillend, dat is ook verplicht. Het enige verschil is dat een deel van het geld beheerd wordt door pensioenfondsen (met alle mogelijke problemen zoals mogelijke verlaging van het pensioen) ipv de overheid.

Tja zelfs met een verlaging na de crash van 2008 ligt het Nederlandse pensioen nog steeds veel hoger als een vergelijkbaar Belgisch.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik vrees dat dat tot rampen gaat leiden. Mensen die gewoon alles opdoen en dan geen pensioen meer hebben. Hun eigen dikke schuld natuurlijk, maar je zit er maar mee. Wie denkt er nu als hij 30 jaar is aan zijn pensioen?

Dat is inderdaad hun eigen probleem. Keuzes hebben gevolgen en mensen afschermen voor de gevolgen van hun beslissingen geeft zelden aanleiding tot betere situaties. Au contraire.

En 400x12= 4,8 miljard. Dat is verdorie veel geld. En ik vind ook dat dat moet gebruikt worden om de lasten te verlagen, niet om extra uit te geven.

As said, doe gerust, maar heb dan ook de ballen aan je lijf om te stellen dat je overbelaste groep middenklassers met bedrijfswagen, nog niet genoeg belast worden. Ze gaan het graag horen, maar ietwat eerlijkheid siert een mens, niet?

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Tja zelfs met een verlaging na de crash van 2008 ligt het Nederlandse pensioen nog steeds veel hoger als een vergelijkbaar Belgisch.

Het Nederlandse systeem geeft wel duidelijker aan waar het geld naartoe gaat. In België gaat alles in een grote pot.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Met alle respect, en nu spreek ik tegen mijn eigen winkel, maar de productiekost van stukken en producten wordt gedreven door de loonkost van de arbeiders die op de workshop ze maken, en in tweede lijn pas de "ondersteunende diensten aka de firmawagenmannen".

Ondersteunende diensten oftewel de firmawagenmannen, zijn idd overhead. Denk je echt dat welk bedrijf dan ook er happig op is om die kosten te laten stijgen?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Dat is inderdaad hun eigen probleem. Keuzes hebben gevolgen en mensen afschermen voor de gevolgen van hun beslissingen geeft zelden aanleiding tot betere situaties. Au contraire.



As said, doe gerust, maar heb dan ook de ballen aan je lijf om te stellen dat je overbelaste groep middenklassers met bedrijfswagen, nog niet genoeg belast worden. Ze gaan het graag horen, maar ietwat eerlijkheid siert een mens, niet?

Het is een fundamentele onrechtvaardigheid om een verschil te maken tussen:

de baas geeft u geld, daar wordt u zwaar op belast
de baas koopt er eerst een auto mee en geeft u die wagen, daar wordt u licht op belast

beiden is loon, maar totaal verschillend belast.

Ik heb nog geen enkel argument gezien dat dit rechtvaardigt. Het argument van te hoge belastingdruk is eerder een argument pro afschaffing firma wagens, omdat je dan de globale belastingdruk kunt doen dalen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Ondersteunende diensten oftewel de firmawagenmannen, zijn idd overhead. Denk je echt dat welk bedrijf dan ook er happig op is om die kosten te laten stijgen?

De kosten voor de productiearbeiders gaan dalen als je die 4 miljard gebruikt voor loonkostenverlagingen

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De kosten voor de productiearbeiders gaan dalen als je die 4 miljard gebruikt voor loonkostenverlagingen

Dat zijn variabele kosten

There's no free lunch Tavek. Als bestuurder zou ik ook niet aanvaarden dat deze of gene entiteit afkomt met een hogere kost in zijn overhead versus een lagere kost in zijn variabelen. Cash de variabele kost in dat geval, en cut de extra overheads; easy as that.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het is een fundamentele onrechtvaardigheid om een verschil te maken tussen:

de baas geeft u geld, daar wordt u zwaar op belast
de baas koopt er eerst een auto mee en geeft u die wagen, daar wordt u licht op belast

beiden is loon, maar totaal verschillend belast.

Net zoals het een fundamentele onrechtvaardigheid is om persoon x aan 30% te belasten en persoon y aan 50%, enkel omdat persoon y meer verdient.
Net zoals het een fundamentele onrechtvaardigheid is om persoon a meer te belasten dan persoon b, ook al hebben ze hetzelfde loon, enkel omdat persoon a geen kinderen heeft en persoon b wel.
Net zoals het een fundamentele onrechtvaardigheid is om persoon c een kindercreche aan het werk, betaald door het werk en enkel voor werknemers van dat werk te geven, en persoon d daar zelf voor te laten zorgen.
Net zoals het een fundamentele onrechtvaardigheid is om persoon e een gratis fitness-ruimte van dat werk te geven, en persoon f daar zelf voor te laten zorgen.

Allemaal loon, allemaal verschillend belast.
Maw, dergelijke "onrechtvaardigheid" aanroepen als argumentatie tegen bedrijfswagens, snijdt niet veel hout, tenzij je ook akkoord bent om die al die zaken aan te pakken .

Ik heb nog geen enkel argument gezien dat dit rechtvaardigt. Het argument van te hoge belastingdruk is eerder een argument pro afschaffing firma wagens, omdat je dan de globale belastingdruk kunt doen dalen.

Het is een argument pro afschaffing van die hoge belastingsdruk, dat klopt.
Het is ietwat naïef om nog maar te denken dat dat in de Belgische constellatie zou zorgen voor een vermindering van de globale belastingsdruk (hoeveel manco hebben ze nog op hun budget? )

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Dat zijn variabele kosten

There's no free lunch Tavek. Als bestuurder zou ik ook niet aanvaarden dat deze of gene entiteit afkomt met een hogere kost in zijn overhead versus een lagere kost in zijn variabelen. Cash de variabele kost in dat geval, en cut de extra overheads; easy as that.

Zucht, jij klinkt net als een ambtenaar die zijn vervorven rechten probeert te verdedigen. "Mijn firmawagen is heilig".

Als we allemaal op onze huisjes blijven zitten, komt het niet goed.

Ik heb nu een project met een kmo van 38 werknemers. Typisch vlaams bedrijfje. De kaderleden (4 man) hebben een firmawagen. Maar ze zijn een exporterende KMO, relatief arbeidsintensief. Als je die uurkost voor een arbeider van 40 naar pakweg 37 of 36 kan brengen, gaat deze KMO veel meer contracten binnen halen en kunnen groeien.

Dat is welvaart scheppen. Buitenlands geld dat naar hier komt. Met alle respect, maar de IT'ers, advocaten, consultants en managers spelen hier een tweederangsrol in. Die productiekost moet gewoon omlaag. Een concrete tax shift is daar belangrijk. En de bedrijfswagen is een logische en goede kandidaat hier in (ze vervuilt en wordt zeer laag belast de dag van vandaag, je wilt ze eigenlijk weg op termijn).

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

En die berekening heb ik je gemaakt; je gaat dus de mensen die vandaag al overbelast zijn, nog wat meer belasten. Dat is een keuze, uiteraard, maar niet de keuze die ik kan ondersteunen.

Er is een verschil tussen "dat men doet met de opbrengsten van een eerlijke belasting op bedrijfswagens ? Juist, de belastingen op arbeid verlagen" en "verlaag in het algemeen de belastingen en zorg ervoor dat voor werkgever/nemer de operatie een 0-operatie is voor mensen met een bedrijfswagen".

Optie 1 is het geld uit de zakken van de middenklasse met bedrijfswagen kloppen, om verder sinterklaas te spelen. Optie 2 is fundamenteel en structureel snijden in de overheidsuitgaven.

Of nog: optie 1 is hoogstens een taxshift, inclusief een taxlift voor doelgroepen die vandaag al overbelast zijn, waarbij het risico groot is dat je in de SPA-scenario's weinig meer krijgt dan een algehele taxlift. Optie 2 is een taxcut, al dan niet gepaard gaande met een taxshift.

Nog voor alle andere is wat dit land nodig heeft een tax-cut naar 30% BNP, weg van die 54% BNP van vandaag.

We gaan eens een intellectueel correct vraag stellen aan ambtenaren:
Mijn leuze is altijd: over getallen kun je discuteren zonder emotioneel te worden.

Dus vinden jullie dat een persoon die 40.000km per jaar voor de firma rijdt, en 10.000km per jaar voor zijn woonwerkverkeer. EN die belast wordt voordeel in natura arato van 300euro per maand, meer dan 3600euro per jaar moet betalen voor die auto of niet ? Hij betaalt dus 36.000euro in tien jaar tijd voor die auto. Als hij privé een auto zou kopen en niet moet rijden voor de firma, rijdt hij 10 jaar met een auto van 25.000euro en 16.000euro brandstof/taks/verzekering.
Dus de wiskundige vraag is: moet die mens nu nog meer bijdragen of niet ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Net zoals het een fundamentele onrechtvaardigheid is om persoon x aan 30% te belasten en persoon y aan 50%, enkel omdat persoon y meer verdient.
Net zoals het een fundamentele onrechtvaardigheid is om persoon a meer te belasten dan persoon b, ook al hebben ze hetzelfde loon, enkel omdat persoon a geen kinderen heeft en persoon b wel.
Net zoals het een fundamentele onrechtvaardigheid is om persoon c een kindercreche aan het werk, betaald door het werk en enkel voor werknemers van dat werk te geven, en persoon d daar zelf voor te laten zorgen.
Net zoals het een fundamentele onrechtvaardigheid is om persoon e een gratis fitness-ruimte van dat werk te geven, en persoon f daar zelf voor te laten zorgen.

Allemaal loon, allemaal verschillend belast.
Maw, dergelijke "onrechtvaardigheid" aanroepen als argumentatie tegen bedrijfswagens, snijdt niet veel hout, tenzij je ook akkoord bent om die al die zaken aan te pakken .



Het is een argument pro afschaffing van die hoge belastingsdruk, dat klopt.
Het is ietwat naïef om nog maar te denken dat dat in de Belgische constellatie zou zorgen voor een vermindering van de globale belastingsdruk (hoeveel manco hebben ze nog op hun budget? )

Het progressieve belastingstelsel staat nu niet ter discussie. Ik veronderstel dat de bedrijfswagen in de hoogste schijf terecht komt + rsz.

[JBM]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

600.000 bedrijfswagens (laat ons de hoogste inschattingen nemen) aan gemiddeld 1000€ per maand. Dat is 600 miljoen€ per maand waarop je belasting kan gaan heffen.

2/3 is de stelregel, dus van die 600 miljoen, hou je 400 miljoen per maand over om te gaan herverdelen over zowat 3,5 miljoen werkenden (wacht, seffes krijg je de werklozen over je nek die ook wat willen). Die krijgen allemaal dus 115€ per maand extra, terwijl je die 600000 werknemers enerzijds 666€ extra gaat belasten + je gaat hun koopkracht met zowat 860€ reduceren, gesteld dat zij opnieuw een auto willen. Je gaat dus opnieuw enkelen ferm benadelen, ter meerdere, clientelistische eer en glorie van wat anderen, terwijl die anderen niet zelden al bij de meest belaste mensen in dit land zitten. De effecten die het wegvallen van de VAA heeft, negeer ik dan maar efkes; op het einde van de rit gaat je rekening nog wat slechter uitkomen dan hierboven.

Je volste recht uiteraard; maar kom niet janken achteraf als Laffer alsnog om de hoek komt kijken.

Je berekeningetje slaat helemaal nergens op.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

We gaan eens een intellectueel correct vraag stellen aan ambtenaren:
Mijn leuze is altijd: over getallen kun je discuteren zonder emotioneel te worden.

Dus vinden jullie dat een persoon die 40.000km per jaar voor de firma rijdt, en 10.000km per jaar voor zijn woonwerkverkeer. EN die belast wordt voordeel in natura arato van 300euro per maand, meer dan 3600euro per jaar moet betalen voor die auto of niet ? Hij betaalt dus 36.000euro in tien jaar tijd voor die auto. Als hij privé een auto zou kopen en niet moet rijden voor de firma, rijdt hij 10 jaar met een auto van 25.000euro en 16.000euro brandstof/taks/verzekering.
Dus de wiskundige vraag is: moet die mens nu nog meer bijdragen of niet ?

In het begin van de draad is duidelijk gesteld dat dit gaat over salariswagens. Mensen die 0 km professioneel rijden.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Zucht, jij klinkt net als een ambtenaar die zijn vervorven rechten probeert te verdedigen. "Mijn firmawagen is heilig".

Net zoals jij klinkt als een verzuurde sos die in een hoekje zit te stampen omdat anderen nog steeds niet genoeg afgeven om jouw ideaalbeeld te realiseren?

Als we allemaal op onze huisjes blijven zitten, komt het niet goed.

Als we maar per direct met stereotiepen gaan zitten smijten, dan komt het ook niet goed. Dus gaat het gesprek normaal verder, of gaan we terug naar stereotypische type-casting?

Mijn firmawagen is niet heilig; de ridicule belastingsdruk in België en specifiek op de hier geviseerde groepen, die is me wel wat discussie waard. Aan jou om voor jezelf te bepalen in welk hoekje jij zit .

Ik heb nu een project met een kmo van 38 werknemers. Typisch vlaams bedrijfje. De kaderleden (4 man) hebben een firmawagen. Maar ze zijn een exporterende KMO, relatief arbeidsintensief. Als je die uurkost voor een arbeider van 40 naar pakweg 37 of 36 kan brengen, gaat deze KMO veel meer contracten binnen halen en kunnen groeien.

Als je die uurkost naar pakweg 27 kan halen, dan ga je misschien zelfs in staat zijn te concurreren met pakweg Nederland.

Dat is welvaart scheppen. Buitenlands geld dat naar hier komt. Met alle respect, maar de IT'ers, advocaten, consultants en managers spelen hier een tweederangsrol in.

Dan zet je ze toch gewoon allemaal op straat? Dat is met gemak een besparing van het tienvoud van wat die mannen hun bedrijfswagen kost.

Die productiekost moet gewoon omlaag. Een concrete tax shift is daar belangrijk. En de bedrijfswagen is een logische en goede kandidaat hier in (ze vervuilt en wordt zeer laag belast de dag van vandaag, je wilt ze eigenlijk weg op termijn).

Zoals ik zei, mij niet gelaten. Maar kom achteraf niet janken en zagen dat Laffer om de hoek komt kijken. Als je pleit om je reeds overbelaste middenklasse met bedrijfswagen nog extra te gaan belasten, dan moet je dat gewoon open en eerlijk durven zeggen aan die middenklasse. Ze weten onderhand wel al goed genoeg dat de SPA daar niet is om hun meer te laten overhouden van hun brutoloon, dus dat zal zelfs geen verrassing zijn

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

We gaan eens een intellectueel correct vraag stellen aan ambtenaren:
Mijn leuze is altijd: over getallen kun je discuteren zonder emotioneel te worden.

Dus vinden jullie dat een persoon die 40.000km per jaar voor de firma rijdt, en 10.000km per jaar voor zijn woonwerkverkeer. EN die belast wordt voordeel in natura arato van 300euro per maand, meer dan 3600euro per jaar moet betalen voor die auto of niet ? Hij betaalt dus 36.000euro in tien jaar tijd voor die auto. Als hij privé een auto zou kopen en niet moet rijden voor de firma, rijdt hij 10 jaar met een auto van 25.000euro en 16.000euro brandstof/taks/verzekering.
Dus de wiskundige vraag is: moet die mens nu nog meer bijdragen of niet ?

Is die vraag aan mij gericht?
En zo ja, in hoeverre is die vraag relevant als het hier gaat over salariswagens?

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het progressieve belastingstelsel staat nu niet ter discussie. Ik veronderstel dat de bedrijfswagen in de hoogste schijf terecht komt + rsz.

Nee? Het is nochtans evenzeer een onrechtvaardigheid. Loon is loon, remember.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Je berekeningetje slaat helemaal nergens op.

*Pat pat* Little boy

Ik zie jou er ook geen verbeteringen aan brengen. Probeer dat misschien eerst eens.