Griekenland : Tsripas wil dat de Griekse schuld wordt afgeschreven

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ik vraag me af waarom de ECB dat nog doet als ze toch alles van de Russen en de Chinezen gaan krijgen.

Simpel, dat zijn stuiptrekkingen zoals eigen aan dergelijke processen, nochtans staat het allemaal deskundig beschreven in wetenschappelijke werken. Mis je niet iets in verhaal?

[serres]

tandem,vertel,ik ben super geintresseert

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Lijkt me een aantrekkelijk idee voor degenen die schulden hebben. Wie zijn dat op dit moment? Bekijk dat eens per land als percentage van het BNP....de hoogsten zijn de VS, Japan, België, Griekenland... Onderaan in dat lijstje vind je China of Rusland. Die hebben minder boven hun stand geleefd. De vraag die ik me dan stel is...hoe kan je een reset van schulden doen zonder degenen te straffen die zich net niet schuldig gemaakt hebben aan exuberant gedrag?

Je kan ermee doen wat je wil, dit staat los van de technische mogelijkheden die we nu vooral NIET gebruiken. Schulden afzetten tegen het BNP kan sowieso tot heel wat misinterpretaties leiden, zeker in een kapitalistisch systeem dat nu net gevoed wordt door inkomensverschillen (cfr koopkrachtpariteit). Enzoverder, met een monetaire reset kan je dit alles totaal anders benaderen maar impliceert dat politici als volwassenen gaan samenwerken, het ligt dus volledig in hun handen of de bevolking de dupe wordt of niet. De bevolking kan het wel eens vriendelijk vragen of ze daartoe bereid zijn, vooralsnog krijgen we niet de perceptie dat ze rekening houden met de bevolking, het tegendeel lijkt waar te zijn vandaag. Kunnen slechts blijven hopen, misschien dat Griekenland hiertoe een aanleiding kan zijn.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door serres

tandem,vertel,ik ben super geintresseert

Zoals altijd, het aanbod aan letters is niet te overzien, ze krijgen pas écht betekenis als ze gelezen worden. Hier wordt dit proces beschreven, geen boekwerk.

We hebben inmiddels al heel wat informatie gedeeld. De ervaring leert dat meningen kunnen verschillen en dat leidt tot wat we – zonder meer – ‘chaosdenken’ kunnen noemen. Het mengen van verschillende denkkaders leidt hier vrijwel automatisch toe. Ondanks ’hokjesdenken’ beslist geen ambitie is, is het toch van belang om het idee van een ‘monetaire reset’ correct te kunnen interpreteren. Deze schijnbaar eenvoudige opdracht blijkt in praktijk toch veel moeilijker dan we misschien hoogmoedig willen toegeven, want het vormt vaak een blokkade om de sociale impact correct in te schatten. Het is als ‘worstelen’ om dit alles te synchroniseren. Ieder speelt z’n eigen lied, van kakofonie tot harmonie, een nobele doelstelling.

https://biflatie.nl/artikelen/verdie...an-innovaties/

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou graag willen weten wat Europa Griekenland heeft aangedaan ? De Griekse staat heeft de Griekse bevolking vanalles aangedaan. Dat is het enige wat je kan besluiten.

Het ergste wat de Griekse staat de Griekse bevolking heeft aangedaan, is hen een paar decennia laten geloven dat ze geen eten in vuilbakken moesten zoeken. En nu zijn ze dat ginder gewoon geworden.

De Europese Unie heeft een bijzonder slecht idee, nl. een muntunie, bijzonder slecht uitgevoerd. Dat kunt ge de Europese staat verwijten.

Natuurlijk, de Griekse regering, min of meer democratisch verkozen, heeft de vrijwillige keuze gemaakt om in die muntunie toe te treden. Diezelfde Griekse regering heeft gekozen om te liegen over de cijfers om toegelaten te worden. Diezelfde Griekse regering heeft gekozen om een Westerse welvaartsstaat te bouwen op een derdewereldeconomie. Diezelfde Griekse regering - of het nu Pasok of Nea Dimokratia was - werd keer op keer door de Grieken herverkozen.

Dus ja, er liggen fundamentele fouten in de euro, zeer zeker. Maar de Griekse crisis is voor meer dan negentig procent de fout van de Griekse staat.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bij burgers die staatsobligaties hebben gekocht. Of pensioenfondsen die staatsobligaties hebben gekocht. Maw, bij een ganse hoop personen die hun productie aan de staat hebben gelaten, met het idee om dat later terug te krijgen.

Ga je die schulden wissen, dan zijn die mensen plots 100% belast geworden (misschien door een vreemde staat) op wat zij dachten "spaargeld" te zijn, ttz, uitgestelde consumptie.

En de staat gaat dan belastingen heffen om die arme geldschieters terug te kunnen betalen?

Lijkt me eerder een grote uitzuigoperatie. Zo van : wie geld teveel heeft laat degenen die minder hebben nog maar wat harder zweten, zodat hun eigen deel alsmaar groter wordt. Nu weten we tenminste waarvoor 'de staat' dient.

[serres]

ik zeg voor 99.9%,ik wil en kan de grieken niet vrijpleiten,want ik heb met eigen ogen gezien dat de persoon die stemde op pasok",zijn zoon en dochter direct ambtenaar werden met een loon van 2900 euro per maand netto


reactie op nebur

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

De Europese Unie heeft een bijzonder slecht idee, nl. een muntunie, bijzonder slecht uitgevoerd. Dat kunt ge de Europese staat verwijten.

Ik ben daar eigenlijk veel minder negatief tegenover. Ik zie de Euro niet als een "staatsdinges" maar als een beschikbare entiteit, die je kan, of niet kan, gebruiken als asset om zaken mee te betalen. In feite zou het invoeren van de Euro totaal onafhankelijk van enige staat moeten zijn. Een "vrije munt" door een zeker consortium van vrije banken georganiseerd. Je gebruikt het, of je gebruikt het niet. Zoals bijvoorbeeld bitcoin. Ik zie trouwens geen enkel probleem voor een land om tegelijkertijd een nationale munt te hebben, en de Euro. De Euro gebruiken zou een prive aangelegenheid zijn. Zoals wij eigenlijk ook dollars of roebels zouden kunnen gebruiken als betaalmiddel, naast Euro's, en, waarom niet, Belgische franken. Het is altijd eigenaardig geweest dat je in een land maar met 1 betaalmiddel kan betalen. Tenslotte is "betalen" een zaak tussen de koper en de verkoper, en als die overeenkomen om in een ander betaalmiddel te werken, zie ik daar het probleem niet in. Of mijn bakker nu Euro's, dollars, bitcoins, of gelijk welk ander betaalmiddel beslist van te aanvaarden (aan wisselkoersen die hij zelf beslist, maar die natuurlijk enige relatie moeten hebben met de echte wisselkoersen, als hij wil dat iets anders dan het goeiekoopste betaalmiddel gebruikt wordt), is een affaire van die bakker (en mijzelf als ik bij hem brood ga kopen).

De Euro had dus best ingevoerd kunnen worden zonder dat "staten" daarmee instemden. We hadden dan evengoed de Euro naast de Belgische frank kunnen gebruiken. De Belgische staat zou op een zeker ogenblik zelfs kunnen beslissen van haar fiscaliteit en andere betaalde handelingen in Euro (ook) te laten verrichten. Ambtenaren zouden dan ook (deels) in Euro betaald kunnen worden.

Natuurlijk, de Griekse regering, min of meer democratisch verkozen, heeft de vrijwillige keuze gemaakt om in die muntunie toe te treden. Diezelfde Griekse regering heeft gekozen om te liegen over de cijfers om toegelaten te worden. Diezelfde Griekse regering heeft gekozen om een Westerse welvaartsstaat te bouwen op een derdewereldeconomie. Diezelfde Griekse regering - of het nu Pasok of Nea Dimokratia was - werd keer op keer door de Grieken herverkozen.

Ik denk dat het echte probleem daar zit.

Dus ja, er liggen fundamentele fouten in de euro, zeer zeker. Maar de Griekse crisis is voor meer dan negentig procent de fout van de Griekse staat.

Inderdaad. Een monetair ding kan geen fundamentele economische onmogelijkheid oplossen. Als de goederen en diensten er niet zijn, zijn ze er niet.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Lijkt me een aantrekkelijk idee voor degenen die schulden hebben. Wie zijn dat op dit moment? Bekijk dat eens per land als percentage van het BNP....de hoogsten zijn de VS, Japan, België, Griekenland... Onderaan in dat lijstje vind je China of Rusland. Die hebben minder boven hun stand geleefd. De vraag die ik me dan stel is...hoe kan je een reset van schulden doen zonder degenen te straffen die zich net niet schuldig gemaakt hebben aan exuberant gedrag?

Natuurlijk per opzet dat ge de VS aan top stelt van landen, met procentueel hoogste deficit terwijl ze pas op de vierde plaats komen in de lijst van deze vier. Bij een slordige lezer blijft dat plakken en wordt dat overgenomen. Het deficit is een deel van de picture. Er komen nog andere zaken bij kijken zoals kredietwaardigheid. Economische stabiliteit, hoe het land bestuurd wordt, industrieel netwerk (Rusland teert op olie) en technische innovatie etc.

Moest men alleen in termen van deficit denken zou Japan virtueel failliet zijn. Er zitten andere assets achter die pakweg Rusland en zeker Griekenland niet hebben.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben daar eigenlijk veel minder negatief tegenover. Ik zie de Euro niet als een "staatsdinges" maar als een beschikbare entiteit, die je kan, of niet kan, gebruiken als asset om zaken mee te betalen. In feite zou het invoeren van de Euro totaal onafhankelijk van enige staat moeten zijn. Een "vrije munt" door een zeker consortium van vrije banken georganiseerd. Je gebruikt het, of je gebruikt het niet. Zoals bijvoorbeeld bitcoin. Ik zie trouwens geen enkel probleem voor een land om tegelijkertijd een nationale munt te hebben, en de Euro. De Euro gebruiken zou een prive aangelegenheid zijn. Zoals wij eigenlijk ook dollars of roebels zouden kunnen gebruiken als betaalmiddel, naast Euro's, en, waarom niet, Belgische franken. Het is altijd eigenaardig geweest dat je in een land maar met 1 betaalmiddel kan betalen. Tenslotte is "betalen" een zaak tussen de koper en de verkoper, en als die overeenkomen om in een ander betaalmiddel te werken, zie ik daar het probleem niet in. Of mijn bakker nu Euro's, dollars, bitcoins, of gelijk welk ander betaalmiddel beslist van te aanvaarden (aan wisselkoersen die hij zelf beslist, maar die natuurlijk enige relatie moeten hebben met de echte wisselkoersen, als hij wil dat iets anders dan het goeiekoopste betaalmiddel gebruikt wordt), is een affaire van die bakker (en mijzelf als ik bij hem brood ga kopen).

De Euro had dus best ingevoerd kunnen worden zonder dat "staten" daarmee instemden. We hadden dan evengoed de Euro naast de Belgische frank kunnen gebruiken. De Belgische staat zou op een zeker ogenblik zelfs kunnen beslissen van haar fiscaliteit en andere betaalde handelingen in Euro (ook) te laten verrichten. Ambtenaren zouden dan ook (deels) in Euro betaald kunnen worden.

Als dat de euro was, dan had ik er geen problemen mee. Maar dat is nooit de bedoeling geweest van de euro. De euro werd ingevoerd om het monetair beleid nog meer te centraliseren dan al het geval was. En dat is een erg slecht idee.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door serres

tandem,vertel,ik ben super geintresseert

Gij zijt niet wel wijs, zeker ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Als dat de euro was, dan had ik er geen problemen mee. Maar dat is nooit de bedoeling geweest van de euro. De euro werd ingevoerd om het monetair beleid nog meer te centraliseren dan al het geval was. En dat is een erg slecht idee.

Als je kijkt naar de initiele statuten van de ECB, dan is er eigenlijk zo goed als geen "politiek" monetair beleid. Het was a priori een vliegtuig op automatische piloot, met als enige richtlijn "inflatie = 2%".
Ik vind dat niet direct de beste richtlijn, maar het is toch stukken beter dan "politieke economie".

Het is wel juist dat men die statuten, net zoals de Belgische grondwet, hoe langer hoe meer aan zijn laars aan het lappen is. Normaal gezien zou de ECB zelfs nooit aan "quantitative easing" kunnen doen volgens haar statuten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

En de staat gaat dan belastingen heffen om die arme geldschieters terug te kunnen betalen?

Maar dat is nu precies wat "staatsschuld" wil zeggen, en waarom dat zo een slecht idee is !

Behalve in het geval van een productieve staat (met staatsfabrieken, a la communisme), kan een staat enkel maar aan middelen komen via het fiscale. Als een staat dus een LENING aangaat, in plaats van een belasting te heffen, dan LEENT die staat per definitie van de geldschieter, met de BELOFTE van nadien belastingen te heffen op de anderen om die lening af te betalen he. Anders zou het geen lening zijn.

Natuurlijk dat de staat het Ponzi schema toepast van dat zogezegd NIET te doen, en gewoon een nieuwe, grotere lening aan te gaan om de vorige te betalen, om die dan weer met een nog grotere af te betalen, en die op haar beurt met een nog grotere en zo voort.

Maar als je het concept van staatslening beschouwt op zich, komt dat inderdaad neer op "van iemand geld lenen, en hem beloven van nadien hogere belastingen te heffen op anderen om het terug te betalen".

Zelfs met het ponzi schema heb je dat voor. Want daar betekent die eeuwigdurende lening een extra permanente geldcreatie, die inflatie zal veroorzaakt hebben, en dus neerkomt op een waardeverlies van spaargeld - het equivalente van een belasting.

Dus ja, staatsleningen zijn ALTIJD een vorm van belasting van de anderen, om de geldschieter mee te betalen.

[serres]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gij zijt niet wel wijs, zeker ?

HaHaHaHa:

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Natuurlijk per opzet dat ge de VS aan top stelt van landen, met procentueel hoogste deficit terwijl ze pas op de vierde plaats komen in de lijst van deze vier.

De landen staan in volgorde van bevolkingsgrootte. In volgorde van schuld is het eerst Griekenland en daarna Japan als ik me niet vergis. Er bestaan statistieken over de staatsschuld. Ik wil niet zeggen dat een land enkel aan zijn schuld dient afgemeten te worden, maar als men het heeft over kwijtschelding van schuld lijkt me schuld als percentage van BNP wel van belang te vermelden.

Als er schuld dient worden kwijtgescholden prefereer ik dat te doen in eerste instantie voor de armsten.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je kijkt naar de initiele statuten van de ECB, dan is er eigenlijk zo goed als geen "politiek" monetair beleid. Het was a priori een vliegtuig op automatische piloot, met als enige richtlijn "inflatie = 2%".
Ik vind dat niet direct de beste richtlijn, maar het is toch stukken beter dan "politieke economie".

Maar zelfs als de ECB een Europese Bundesbank zou zijn, waarom zou de mate van inflatie centraal gepland moeten worden?

Vandaar: De euro is en bijzonder slecht idee ...

Het is wel juist dat men die statuten, net zoals de Belgische grondwet, hoe langer hoe meer aan zijn laars aan het lappen is. Normaal gezien zou de ECB zelfs nooit aan "quantitative easing" kunnen doen volgens haar statuten.

En toch gebeurt het.

Vandaar: ... dat bijzonder slecht werd uitgevoerd.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De landen staan in volgorde van bevolkingsgrootte. In volgorde van schuld is het eerst Griekenland en daarna Japan als ik me niet vergis. Er bestaan statistieken over de staatsschuld. Ik wil niet zeggen dat een land enkel aan zijn schuld dient afgemeten te worden, maar als men het heeft over kwijtschelding van schuld lijkt me schuld als percentage van BNP wel van belang te vermelden.

Als er schuld dient worden kwijtgescholden prefereer ik dat te doen in eerste instantie voor de armsten.

Nee Japan is de kampioen met circa 230 percent maar zoals ik al stelde moet dat gerelativeerd worden met andere economische cijfers.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Ik heb al weet van een stuk of tien maar dan moet je wel door de straat waar ik woon rijden. Vanwaar kom je om tot in Brussel te geraken?

Het zal weer moeilijk worden om aan de burger uit te leggen dat na Schengen deze portalen in feite de nieuwe grenzen zijn, het kost geld om er doorheen te bollen.





Toch simpel, zoals douane en rijkswacht net na invoering van het Schengenakkoord me ooit diets maakten toen ze me 15km voorbij de grens stopten... de grens ligt nu op overal meneer.

Vrij verkeer van mensen, goederen, geld en diensten...

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Ik hou wel van de Grieken, ze maken voor iedereen duidelijk in wat voor een absurde wereld we leven, ze zetten het karikaturale monetaire beleid in de schijnwerpers. Maar nog steeds blijken er mensen die het niet doorhebben, vooral politici niet. Hoeveel erger kan het nog worden, waar is het logisch boerenverstand naartoe?

Ik denk dat Patrick, ik en hopelijk nog vele anderen het hiermee eens zijn.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Alsof het kaartenhuisjes zijn.

Domino.