Basisinkomen 1500 €

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Sinds wanneer kan jij beweren wat normaal is ? En trouwens is de norm relevant ?

Vind je de situatie vandaag normaal? Is er niets waarvan je zou kunnen denken dat het anders of beter zou kunnen?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Vind je de situatie vandaag normaal? Is er niets waarvan je zou kunnen denken dat het anders of beter zou kunnen?

Wat fundamenteel beter zou kunnen is dat onze overheid stopt met meer uit te geven dan dat er binnenkomt.

Dat is dan ook de reden waarom de idee van het basisinkomen haalbaar noch wenselijk is.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Wat fundamenteel beter zou kunnen is dat onze overheid stopt met meer uit te geven dan dat er binnenkomt. Dat is dan ook de reden waarom de idee van het basisinkomen haalbaar noch wenselijk is.

Leg dan eens in detail uit hoe je dat ziet? Hoe zou bv een co-creatieve samenleving eruit zien volgens jou? Dit wil zeggen een sociaal duurzame economie waarin verondersteld wordt dat er ook een gezond monetair beleid gevoerd wordt. Om hier een beeld van te krijgen moeten we nu eenmaal met een aantal veronderstellingen starten, hoop alvast dat je dat als 'evident' wil beschouwen in een dergelijk proces. Hiermee zeg ik dus niet dat het er al is, dit zijn voorwaarden om tot iets anders te komen. En welke 'triggers' zie je om dit proces in gunstige zin te stemmen?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Vind je de situatie vandaag normaal? Is er niets waarvan je zou kunnen denken dat het anders of beter zou kunnen?

alles kan altijd beter... wat is dat nu
er hebbenaltijd al landen bestaan of groepen mensen waar men experimenteert met kwistige sociale voorzieningen om dat te constateren dat ze de zaak moeten oplossen door een devaluatie of een daling van de lonen. Beide komen op hetzelfde neer. Het derde die je nog kunt doen is een haircut geven aan alle vermogens.

Geld geven zonder daar een tegenpresatie voor te vragen, is dus in feite 'gebakken lucht verkopen'. Gebakken lucht leidt tot devaluatie of een ander systeem

Een land kan dus zijn munt nu eventjes niet devalueren ,dus het griekse probleem los je op door begroting verder en dieper te saneren, en belastingen op een andere manier te heffen

ALs ik het griekse drama goed begrijp is het een geheel van mensen die weigeren belastingen te betalen, mensen die zwart werken (rijden rond met Cayenne en geven 5000euro inkomena aan) , mensen die allemaal aan de baxter proberen te hangen en een regering die daar in meegaat, een mix van problemen dus

Begin gewoon met de fiskaliteit op punt te zetten, en je gaat constateren dat het BNP groter is dan wat ze aangeven. Hun schuldratio zal vanzelf al beter worden op die manier... Nu hebben ze op papier 300% BNP schulden ? in feite kan het netzogoed 100% BNP zijn als je de economie minder zwart maakt

De fiscaliteit meer doen doorwegen op de consumptie is de tweede oplossing. Net zoals in BE de lasten op arbeid torenhoog zijn, en de lasten op consumptie 4 x lager zijn, heb je ook in Griekenland die anomalie bestaan
IN feite komt het daar op neer, als het BNP 25% belast wordt op de totale consumptie, en 25% belast wordt op het inkomen van de mensen heb je een gebalanceerde belasting die nergens de mensen onzichtbaar dwingt tot verkeerde keuzes; Ik durf er mijn hoof op wedden dat Griekenland net als BE met tonnen lasten op arbeid zit en tegelijkrtijd een leger mensen aan een ambtenarenstatuut geven die nergens iets betaalt in al die wetgeving, en tegelijkertijd een pak consumpties btwvrij toelaat, en een pak overheidsdiensten gratis aanbied... Dus een totaal verkeerd gewortelde economie, waar telkens als je iets verandert wel een rechtstaat en zit te roepen dat het een schande is dat desociale gevallen dit of datje moeten betalen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

alles kan altijd beter... wat is dat nu. Er hebben altijd al landen bestaan of groepen mensen waar men experimenteert met kwistige sociale voorzieningen om dat te constateren dat ze de zaak moeten oplossen door een devaluatie of een daling van de lonen. Beide komen op hetzelfde neer. Het derde die je nog kunt doen is een haircut geven aan alle vermogens. Geld geven zonder daar een tegenpresatie voor te vragen, is dus in feite 'gebakken lucht verkopen'. Gebakken lucht leidt tot devaluatie of een ander systeem. Een land kan dus zijn munt nu eventjes niet devalueren ,dus het griekse probleem los je op door begroting verder en dieper te saneren, en belastingen op een andere manier te heffen. ALs ik het griekse drama goed begrijp is het een geheel van mensen die weigeren belastingen te betalen, mensen die zwart werken (rijden rond met Cayenne en geven 5000euro inkomena aan) , mensen die allemaal aan de baxter proberen te hangen en een regering die daar in meegaat, een mix van problemen dus. Begin gewoon met de fiskaliteit op punt te zetten, en je gaat constateren dat het BNP groter is dan wat ze aangeven. Hun schuldratio zal vanzelf al beter worden op die manier... Nu hebben ze op papier 300% BNP schulden ? in feite kan het netzogoed 100% BNP zijn als je de economie minder zwart maakt. De fiscaliteit meer doen doorwegen op de consumptie is de tweede oplossing. Net zoals in BE de lasten op arbeid torenhoog zijn, en de lasten op consumptie 4 x lager zijn, heb je ook in Griekenland die anomalie bestaan. IN feite komt het daar op neer, als het BNP 25% belast wordt op de totale consumptie, en 25% belast wordt op het inkomen van de mensen heb je een gebalanceerde belasting die nergens de mensen onzichtbaar dwingt tot verkeerde keuzes; Ik durf er mijn hoof op wedden dat Griekenland net als BE met tonnen lasten op arbeid zit en tegelijkrtijd een leger mensen aan een ambtenarenstatuut geven die nergens iets betaalt in al die wetgeving, en tegelijkertijd een pak consumpties btwvrij toelaat, en een pak overheidsdiensten gratis aanbied... Dus een totaal verkeerd gewortelde economie, waar telkens als je iets verandert wel een rechtstaat en zit te roepen dat het een schande is dat desociale gevallen dit of datje moeten betalen.

Wel Brother, dank voor je inhoudelijke reactie, gewaardeerd. Op basis van onderzoek geef ik je even een referentiekader van waaruit ik m'n betoog voer, niet het einde van het verhaal maar een begin. Ik bekijk nu even jouw tekst in detail en probeer dan aansluiting te vinden, te verfijnen of wat dan ook. Ik kom erop terug, alvast dit.

Overtuigend bedoelde boodschap

Het ELM leent zich voor verschillende doeleinden, gaande van het aanprijzen van nieuwe producten tot welzijnsbevorderende boodschappen die we in relatie brengen tot de economische crisis. Hiervoor kunnen we gebruik maken van benchmarks, temidden van allerhande conflicthaarden merken we het Chicago Plan Revisited (IMF) op, een plan dat een heel ander licht werpt op de situatie. Het plan voorziet in een aantal structurele wijzigingen en is te herleiden tot een aantal kernpunten/gevolgen:

• overheden mogen soeverein schuld- en intrestvrij geld drukken
• drastische verlaging van overheidsschulden
• drastische verlaging van private schulden
• eliminatie risico op bankruns
• betere controle over cycli van hoog- en laag conjunctuur

Diepgaander studie laat een aantal verfijningen toe, ondanks dezelfde gedachtensfeer kunnen ze in kwalitatief opzicht dermate verschillen waardoor het lijkt dat het plan verworpen wordt. Niets is minder waar, sociale innovaties kunnen immers leiden tot een proces van ‘creatieve destructie‘ dat getriggerd wordt door een idee bij oorsprong maar lang niet het einde van het verhaal is. Dit is een kwestie van doordenken opdat de meeste optimale optie bekomen wordt, specifiek voor de schulden zijn er verschillende varianten technisch denkbaar:

• deflatie (cfr financiële relativiteitstheorie)
• kwantitatieve verruiming (cfr neutraliteit van geld)
• reverse debt system (cfr reverse engineering)

Oplossingen zijn maar goed als ze ook maatschappelijk ontvankelijk verklaard worden, dit brengt ons tot de absurde situatie dat problemen terzelfdertijd wel EN niet kunnen bestaan. Voor wie de oplossing kent, is het probleem opgelost, niet voor wie nog naar een oplossing zoekt. Deze dynamiek is van toepassing op alle problemen, naargelang het soort probleem zal de sociale impact zwaarder zijn.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Leg dan eens in detail uit hoe je dat ziet? Hoe zou bv een co-creatieve samenleving eruit zien volgens jou? Dit wil zeggen een sociaal duurzame economie waarin verondersteld wordt dat er ook een gezond monetair beleid gevoerd wordt. Om hier een beeld van te krijgen moeten we nu eenmaal met een aantal veronderstellingen starten, hoop alvast dat je dat als 'evident' wil beschouwen in een dergelijk proces. Hiermee zeg ik dus niet dat het er al is, dit zijn voorwaarden om tot iets anders te komen. En welke 'triggers' zie je om dit proces in gunstige zin te stemmen?

Is dat niet duidelijk?
Minder uitgaven dan inkomsten om zo de schuld geleidelijk af te bouwen.
De enige trigger die nodig is om dat proces in gang te trekken is politieke wil.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Wel Brother, dank voor je inhoudelijke reactie, gewaardeerd. Op basis van onderzoek geef ik je even een referentiekader van waaruit ik m'n betoog voer, niet het einde van het verhaal maar een begin. Ik bekijk nu even jouw tekst in detail en probeer dan aansluiting te vinden, te verfijnen of wat dan ook. Ik kom erop terug, alvast dit.

Brother praat vanuit de echte wereld, en somt een aantal concrete zaken op en jouw antwoord beperkt zich tot de zoveelste keer je hullabaloo afratelen over ingebeelde financiële relativiteitstheorieën, je neurotische gezwam over monetaire reset en je modewoordje 'co-creatief'...

By the way : als je spreekt over 'onderzoek' , bedoel je dan de sabbatical van 4 jaar die je genomen had ?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Brother praat vanuit de echte wereld, en somt een aantal concrete zaken op en jouw antwoord beperkt zich tot de zoveelste keer je hullabaloo afratelen over ingebeelde financiële relativiteitstheorieën, je neurotische gezwam over monetaire reset en je modewoordje 'co-creatief'... By the way : als je spreekt over 'onderzoek' , bedoel je dan de sabbatical van 4 jaar die je genomen had ?

Kanker

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Is dat niet duidelijk? Minder uitgaven dan inkomsten om zo de schuld geleidelijk af te bouwen. De enige trigger die nodig is om dat proces in gang te trekken is politieke wil.

En met welke trigger ga je politiek dan triggeren? Ben het er overigens volkomen mee eens dat politiek hier de cruciale factor is, jij en ik kunnen plannen tot in de hemel bedenken, het zal niets baten als het beleid er ook niets mee doet. Zie ook het debat over collaboratie, kan zeer perverse effecten tot gevolg hebben.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

alles kan altijd beter... wat is dat nu. Er hebben altijd al landen bestaan of groepen mensen waar men experimenteert met kwistige sociale voorzieningen om dat te constateren dat ze de zaak moeten oplossen .....

Brother, heb even je tekst trachten te ordenen om er voor mezelf meer inzicht in te krijgen. Kom tot het volgende als schets:

1. Situatie (waarneming)

1. totaal verkeerd gewortelde economie
2. kwistige sociale voorzieningen
3. weigeren belasting te betalen
4. zwartwerk
5. hoge schuldratio
6. mix van problemen

2. Stellingen (aannames)

1. geld zonder tegenprestatie is 'gebakken lucht' verkopen
2. geldgroei leidt tot inflatie

3. Opties (beschikbare tools)

1. devaluatie munt
2. een daling van de lonen
3. haircut vermogens
4. fiscaliteit op punt zetten

4. Innovaties (toekomst)

1. belasting op consumptie (25%)
2. belasting op inkomen (25%)
3. consumptie BTW vrij
4. overheidsdiensten gratis

Ik neem er even '2.1 Geld zonder tegenprestatie' tussenuit, het is als olie op het vuur gooien van waaruit een overvloed aan misinterpretaties over het idee 'basisinkomen' volgen, gedoemd om te mislukken. Hadden dat eerder al eens aangegeven, volgende voorstel komt in de plaats. Ook hier als een 'trigger' te beschouwen:

• Basisinkomen staat voor 20 hr arbeid per week (mondiaal) => innovaties (toekomst)

Het 'gebakken luchtverhaal' is (wat mij betreft) geen onderwerp meer van debat, dan kunnen we verder met andere zaken. Er is nog veel werk wat dat betreft.

[tandem]

Brother, ik heb nu 'Basisinkomen (arbeidsweek 20 hr)' bij innovaties geplaatst op basis van vorig bericht, ik opteer nu om even de aanname 'geldgroei leidt tot inflatie' nader te beschouwen.

1. Situatie (waarneming)

1. totaal verkeerd gewortelde economie
2. kwistige sociale voorzieningen
3. weigeren belasting te betalen
4. zwartwerk
5. hoge schuldratio
6. mix van problemen

2. Stellingen (aannames)

1. geldgroei leidt tot inflatie

3. Opties (beschikbare tools)

1. devaluatie munt
2. een daling van de lonen
3. haircut vermogens
4. fiscaliteit op punt zetten

4. Innovaties (toekomst)

1. belasting op consumptie (25%)
2. belasting op inkomen (25%)
3. consumptie BTW vrij
4. overheidsdiensten gratis
5. basisinkomen (arbeidsweek 20 hr)

Na onderzoek, de aanname 'geldgroei leidt tot inflatie' kent geen economische rechtsgeldigheid, het is een veronderstelling die gebaseerd is op herhaaldelijke waarneming waarvoor geen bewijs geleverd kan worden. We kunnen wel de aanname ontkrachten waardoor de 'niet rechtsgeldigheid' aangetoond wordt. Hiervoor kunnen we de Fishervergelijking (MxV=PxT) gebruiken, bij deflatie groeit de geldhoeveelheid zoals onderstaande simulatie duidelijk maakt.

Hieruit volgt, aanname en falsifiëring

• geldgroei leidt tot inflatie
• deflatie leidt tot geldgroei

Anders gezegd, de (te) oppervlakkige aanname 'geldgroei leidt tot inflatie' leidt ertoe dat het economische debat 'unfair' gevoerd wordt, op deze manier betekent dit een 'blokkade' voor alternatieve oplossingen. De aanname blijkt jammer genoeg wel een meerderheidsgedachte te vormen, een aanname die mi een ideologische grondslag kent (cfr dogmatisme).

[tandem]

Hieronder het aangepaste schema tot dusver, door de aanname 'geldgroei leidt tot inflatie' te doorzien als 'niet rechtsgeldig' hebben we tegelijkertijd een extra 'optie' bij, namelijk 'deflatie leidt tot geldgroei'.

1. Situatie (waarneming)

1. totaal verkeerd gewortelde economie
2. kwistige sociale voorzieningen
3. weigeren belasting te betalen
4. zwartwerk
5. hoge schuldratio
6. mix van problemen

2. Stellingen (aannames)

1. .....

3. Opties (beschikbare tools)

1. devaluatie munt
2. een daling van de lonen
3. haircut vermogens
4. fiscaliteit op punt zetten
5. deflatie leidt tot geldgroei

4. Innovaties (toekomst)

1. belasting op consumptie (25%)
2. belasting op inkomen (25%)
3. consumptie BTW vrij
4. overheidsdiensten gratis
5. basisinkomen (arbeidsweek 20 hr)

5. Platitudes (dogmatisme)

• geldgroei leidt tot inflatie

Eens, niet eens? Waar het op neer komt is dat we alle opties in een model kunnen steken, net zoals we allerhande foutieve aannames kunnen filteren en corrigeren. Als echter blijkt dat de foutieve aannames de opties uitsluiten dan kom je tot een debat dat bol staat van de platitudes, in het verlengde komen we dan tot termen zoals Rational Fools, eerder logisch dan verrassend op die manier.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

En met welke trigger ga je politiek dan triggeren? Ben het er overigens volkomen mee eens dat politiek hier de cruciale factor is, jij en ik kunnen plannen tot in de hemel bedenken, het zal niets baten als het beleid er ook niets mee doet. Zie ook het debat over collaboratie, kan zeer perverse effecten tot gevolg hebben.

Ik ga op zoveel mogelijk fora mijn ding verkondigen, ik ga heel gewichtige sites op het net gooien, 100x hetzelfde herhalen, nodeloos ingewikkelde constructies opzetten waar geen hond aan uit kan, ik ga mijn cv pimpen met allerlei onzin en ik ga wachten tot er iemand er wat in ziet...

Grapje!!

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik ga op zoveel mogelijk fora mijn ding verkondigen, ik ga heel gewichtige sites op het net gooien, 100x hetzelfde herhalen, nodeloos ingewikkelde constructies opzetten waar geen hond aan uit kan, ik ga mijn cv pimpen met allerlei onzin en ik ga wachten tot er iemand er wat in ziet...Grapje!!

Beetje zoals

Het absurdisme is een filosofische stroming waarin wordt gesteld dat het leven in essentie geen betekenis heeft, het onmogelijk is rationeel te verklaren waarom er leven is en dat iedere poging om de essentie van het heelal te ontrafelen gedoemd is te mislukken. Volgens absurdisten is het menselijk lijden het resultaat van vergeefse pogingen door individuen om reden of betekenis in de absurde kloof van het bestaan te vinden. (Bron)

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik ga op zoveel mogelijk fora mijn ding verkondigen, ik ga heel gewichtige sites op het net gooien, 100x hetzelfde herhalen, nodeloos ingewikkelde constructies opzetten waar geen hond aan uit kan, ik ga mijn cv pimpen met allerlei onzin en ik ga wachten tot er iemand er wat in ziet...Grapje!!

Met het bovenstaande indachtig keren we terug naar het Dunning-Krugereffect, dit veronderstelt dat incompetente mensen het metacognitieve vermogen missen om in te zien dat hun keuzes en conclusies soms verkeerd zijn. Mensen die werkelijk bovengemiddeld competent zijn, hebben daarentegen de neiging hun eigen kunnen te onderschatten. We kunnen hierover twisten of het aanvaarden op basis van het reeds gevoerde onderzoek, er stellen zich echter nog een aantal bijkomende vragen. In de periphere sfeer heerst nogal wat turbulentie wanneer verschillende meningen of conditioneringen kruisen, het laat zoveel stof oplaaien waardoor andere zaken naar de achtergrond verdreven worden. Anders gezegd, het ontbreekt maar al te vaak aan aandacht en volwassenheid, net zoals ideologische conditioneringen het debat als ‘dom’ kan doen voorkomen. Het valt daarom te betwisten dat mensen ‘dom’ zouden zijn dan wel ‘geprogrameerd’ werden om – zonder daar bij stil te staan – te denken zoals de ideologie voorschrijft. Met andere woorden, het veronderstelde gemis aan cognitief vermogen zou verruimd kunnen worden door de ‘programmatie’ te doorbreken en een andere ‘mindset’ in de plaats te stellen, idealiter met inbegrip van een ‘ethische upgrade’ en aangepaste modus operandi.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Met het bovenstaande indachtig keren we terug naar het Dunning-Krugereffect, dit veronderstelt dat incompetente mensen het metacognitieve vermogen missen om in te zien dat hun keuzes en conclusies soms verkeerd zijn. Mensen die werkelijk bovengemiddeld competent zijn, hebben daarentegen de neiging hun eigen kunnen te onderschatten. We kunnen hierover twisten of het aanvaarden op basis van het reeds gevoerde onderzoek, er stellen zich echter nog een aantal bijkomende vragen. In de periphere sfeer heerst nogal wat turbulentie wanneer verschillende meningen of conditioneringen kruisen, het laat zoveel stof oplaaien waardoor andere zaken naar de achtergrond verdreven worden. Anders gezegd, het ontbreekt maar al te vaak aan aandacht en volwassenheid, net zoals ideologische conditioneringen het debat als ‘dom’ kan doen voorkomen. Het valt daarom te betwisten dat mensen ‘dom’ zouden zijn dan wel ‘geprogrameerd’ werden om – zonder daar bij stil te staan – te denken zoals de ideologie voorschrijft. Met andere woorden, het veronderstelde gemis aan cognitief vermogen zou verruimd kunnen worden door de ‘programmatie’ te doorbreken en een andere ‘mindset’ in de plaats te stellen, idealiter met inbegrip van een ‘ethische upgrade’ en aangepaste modus operandi.

Wanneer ga jij je modus operandi aanpassen, en de vacatures voor boekhouding eens ernstig bekijken zodat je niet meer blijft vegeteren in de werkloosheid ?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wanneer ga jij je modus operandi aanpassen, en de vacatures voor boekhouding eens ernstig bekijken zodat je niet meer blijft vegeteren in de werkloosheid ?

Wat doe jij voor job? Op internet spelen terwijl je werkt?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dus een totaal verkeerd gewortelde economie.

Wat ons doet herinneren aan ...

Tragische absurditeit

Als alle schulden worden afgelost zou niemand nog geld hebben. Dit is een onthutsende gedachte. We zijn compleet afhankelijk van de commerciële banken. Elke dollar die we in circulatie hebben moet geleend worden, zowel cash als krediet. Als de banken volop kunstmatig geld creëren leven we in voorspoed, zoniet dan is het bittere armoe. We zijn absoluut zonder permanent geldsysteem. Als men het complete plaatje doorziet, is de tragische absurditeit van onze hopeloze positie haast ongelooflijk, maar toch waar. Het is een hoogst belangrijk onderwerp waar intelligente mensen onderzoek naar zouden moeten doen en over na zouden moeten denken. Het is zelfs zo belangrijk dat onze huidige beschaving in elkaar kan storten, tenzij dit alom bekend raakt en begrepen wordt, en we er snel iets aan doen. (Robert H. Hemphill 1934)

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Wat doe jij voor job? Op internet spelen terwijl je werkt?

Trajectbegeleider bij de VDAB.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Trajectbegeleider bij de VDAB.

Heb je een idee waar ergens mensen terecht kunnen om het te kunnen hebben over de Rational Fools van Sen? Bij politieke partijen?