Een referendum over een Grexit is goed voor Griekenland en de euro

[Eduard Khil]

Wat er zondag ook gestemd wordt, ik ga mij goed amuseren

[Piero]

@Eduard Khil
Het draait ook eigenlijk allemaal om jou natuurlijk. Veel plezier hoor.

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Eduard Khil
Het draait ook eigenlijk allemaal om jou natuurlijk. Veel plezier hoor.

nee hoor. Het gaat over de hopelijk zo pijnlijk mogelijke ondergang van de griekse sossen

[Johan Bollen]

Westerse instanties (Reuters o.a.) voorspelt een overwinning van het JA. Zijn het eerlijke polls of is het een poging het stemgedrag te beïnvloeden?

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Westerse instanties (Reuters o.a.) voorspelt een overwinning van het JA. Zijn het eerlijke polls of is het een poging het stemgedrag te beïnvloeden?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Waarom denkt u dat? Het toont in ieder geval aan dat de hardnekkige neiging van onze media om de schuld van de Griekse miserie zoveel mogelijk op de nek van Europa en de schuldeisers te schuiven totaal van de pot gerukt is.

Treft Europa dan geen schuld? Jazeker, namelijk de onvoorstelbare lichtzinnigheid waarmee de huidige eurolanden zo maar tot die muntunie werden toegelaten. Ik vraag mij af welk land in dat opzicht de grootste druk heeft uitgeoefend om zelfs een zootje verrekte sjoemelaars zoals de Grieken toch maar binnen te halen.

Ben ik verantwoordelijk voor uw schulden als jij een huis leent aan de bank van 500.000euro op basis van een royaal inkomen en dan even later aan de dop zit en uw huis niet kunt afbetalen ?

Ik denk dat we een 'marshall' plan moeten hebben voor Griekenland, en een schuldaflossingsplan samen met dat marshall plan.

ALs Griekenland bvb volledig fossiel onafhankelijk komt dan spaart het bvb 10miljard euro uit pe rjaar. Euro's die het kan gebruiken om zijn schulden af te lossen.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

In China zijn er ook communisten a.h. bewind.
Onze kapitalisten gaan toch zo gaarne naar dat verderfelijk land om zaken te doen, al dan niet met ons vorstenpaar erbij.

Dat heeft nog weinig met communisme te maken. Zolang je met geen plakkaat op Tien An Men gaat zwaaien ben je daar vrijer dan hier.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat wil zelfs de ultra liberaal Bart De Wever niet (tis te zeggen: hij geeft toe dat dat niet gaat lukken).

Bart De Wever een ultraliberaal
Een wat minder dogmatische sos, ja.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het land van Goldman Sachs schat ik. Die hebben een andere agenda dan de Europese. Dat dat nog niet duidelijk is verwonderd me.

Het was vooral Frankrijk en Italie he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Westerse instanties (Reuters o.a.) voorspelt een overwinning van het JA. Zijn het eerlijke polls of is het een poging het stemgedrag te beïnvloeden?

Dat zou ambetant zijn, die ja. Dan zitten we nog met dat blok aan ons been...

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zou ambetant zijn, die ja. Dan zitten we nog met dat blok aan ons been...

dan draaien we de duimschroeven nog wat harder aan hé. Van tsipras zijn we dan alvast al verlost. Tijd dan voor iemand die wat gewilliger is.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Dat heeft nog weinig met communisme te maken. Zolang je met geen plakkaat op Tien An Men gaat zwaaien ben je daar vrijer dan hier.

Vrijer in wat ? In wat je mag bekijken lezen of zeggen ? De modale Chinees mag niks zeggen mag enkel in het gareel lopen en heeft geen enkel recht. Zelfs in het buitenland mogen ze enkel als een bende kleuters achter de reisleider lopen met honderd tegelijk....en dan nog enkel en alleen achter de reisleider met het juiste vlaggetje.....

[Eduard Khil]

http://www.demorgen.be/opinie/-ons-e...s-ja-a2383410/


246 Griekse economieprofessoren roepen klaar en duidelijk op om JA te stemmen

[Eduard Khil]

http://www.demorgen.be/opinie/-ons-e...s-ja-a2383410/


246 Griekse economieprofessoren roepen klaar en duidelijk op om JA te stemmen

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zou ambetant zijn, die ja. Dan zitten we nog met dat blok aan ons been...

Het zou in ieder geval vrij contradictorisch zijn dat de regering Psipras een programma zou uitvoeren waar het eigenlijk tegen is. Men kan dan verkiezingen verwachten schat ik. Psipras doet dan een geschenk aan de volgdende regering (aangezien een regering van de oppositiepartijen al lang geplooid zou hebben voor de EU). 't is dan wel te hopen dat Europa haar beloftes houdt natuurlijk en ook dit programma wil uitvoeren wat ze zelf hebben voorgesteld.

Nu de verkiezingen zijn nog niet voorbij. Hoe minder angst de Grieken hebben voor uit de Euro te vallen hoe meer kans dat het NEE wint.

Zoals eerder gezegd, oppassen met de media voor de verkiezingen. En polls zijn een van de belangrijkste instrumenten om het stemgedrag pogen te beïnvloeden.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Vrijer in wat ? In wat je mag bekijken lezen of zeggen ? De modale Chinees mag niks zeggen mag enkel in het gareel lopen en heeft geen enkel recht. Zelfs in het buitenland mogen ze enkel als een bende kleuters achter de reisleider lopen met honderd tegelijk....en dan nog enkel en alleen achter de reisleider met het juiste vlaggetje.....

Nogal een eenzijdig beeld van de Chinezen zoals doorgaans in het Westen.

[manta]

Oorspronkelijk geplaatst door demonen

Dit moet u weten over de Griekse schuldenmarathon

1. Blijft Griekenland lid van de eurozone?
Dat hangt in hoge mate af van de uitkomst van het referendum op 5 juli. Als de Grieken vóór het in hun ogen strenge Europese bezuinigingspakket stemmen, dan is de kans groot dat ze voorlopig in de eurozone blijven. Stemmen ze tegen, dan komt een 'Grexit' dichtbij.

2. Waarom zijn de verhoudingen tussen Griekenland en Europa zo verslechterd?
De extreem-linkse partij Syriza, die zich fel keerde tegen het bezuinigingsbeleid van de laatste jaren, won in januari de parlementsverkiezingen. In plaats van mee te werken met de schuldeisers koos de nieuwe regering voor de confrontatie.

3. Waarom is het land toegelaten tot de euro?
Om nostalgische en economische redenen. De andere lidstaten wilden de bakermat van de Europese beschaving er graag bij, hoewel ze wisten dat de Grieken niet aan de eisen voldeden: hun staatsschuld was te hoog. Frankrijk en Italië, belangrijkste handelspartners van de Grieken, lobbyden voor Athene. En Italië was zelf ook toegelaten ondanks een te hoge staatsschuld.

4. Wilden de Grieken zelf graag in de muntunie?
Zeker. Ze zagen dat deelname van andere zwakke broeders leidde tot bijvoorbeeld een veel lagere hypotheekrente. Uit een peiling blijkt ook dat zo'n 80 procent van de Grieken de euro wil houden.



5. Was Nederland voor toelating van de Grieken?
Ja. Alleen oppositiepartijen CDA en de kleine christelijke partijen wilden de Grieken in 2000 tegenhouden. Volgens toenmalig CDA-Kamerlid Henk de Haan wist iedereen dat 'de Grieken de boel aan het besodemieteren waren'. Maar zelfs (toen nog) VVD-Kamerlid Geert Wilders stemde voor toelating.

6. Wat ging er mis na de toetreding?
De Grieken leefden op te grote voet. De lonen stegen sneller dan de productiviteit rechtvaardigde en ze importeerden meer dan ze exporteerden. Om die hoge levensstandaard te financieren, leenden ze tientallen miljarden van vooral Franse, Italiaanse en Duitse banken. Dankzij de euro tegen een veel te lage rente, die niet in verhouding stond tot het groeiende risico dat ze hun schuld niet konden terugbetalen.



7. Wanneer drong tot Europa door het misging?
Pas in 2009. Maar tien jaar geleden waarschuwde de toenmalige president van de Europese Centrale Bank (ECB), Jean-Claude Trichet, tijdens vergaderingen met de Europese ministers van Financiën al voor de hoge Griekse schulden. Hij werd genegeerd. 'Griekenland? Dat was toch maar 2 procent van de economie van de eurozone?'

8. Klopt het dat Grieken rommelden met cijfers?
Ja, Europa werd voorgelogen. Toen in 2009 een nieuwe Griekse regering aantrad, bleken alle harde schijven uit de computers van het ministerie van Financiën verwijderd. De oude regering beweerde dat het begrotingstekort dat jaar 3,7 procent was van het bruto binnenlands product (bbp, het bedrag dat burgers en bedrijven in één jaar verdienen), ook al boven de Brusselse grens van 3 procent. Het was in werkelijkheid 15,6 procent.



9. Hoe reageerden de markten daarop?
Het vertrouwen in de Grieken was weg. Beleggers speculeerden er massaal op dat schuldpapier van de Griekse staat minder waard zou worden. Dat gebeurde prompt. Het land moest veel meer rente betalen om geld te kunnen lenen om zijn staatsschuld te financieren.

10. Die hoge rente konden ze niet betalen?
Nee. Omdat ze te veel hadden geleend, was de staatsschuld al opgelopen tot 130 procent van het bbp, terwijl de Brusselse norm maximaal 60 procent is. Volgens economen was die schuld onhoudbaar zodra de rente boven de 7 procent uitkwam. Dat gebeurde begin 2010. Het land kon zijn schuld niet meer herfinancieren en dreigde bankroet te gaan.



11. Wat deed Griekenland om dat te voorkomen?
Het land zocht hulp: op 23 april 2010 vroeg het financiële steun aan de andere eurolanden en het Internationaal Monetair Fonds (IMF). Op 2 mei kregen de Grieken 110 miljard euro toegezegd. Het IMF tekende voor 30 miljard, de eurozone voor de rest. Slowakije weigerde als enige euroland om bij te dragen.

12. Kan een staat wel failliet gaan?
Ja. De meeste landen zijn weleens over de kop gegaan. Nederland in 1814, nadat de Fransen het berooid hadden achtergelaten. In tegenstelling tot een bedrijfsbankroet valt er geen boedel te verdelen: schuld*eisers kunnen geen museumschatten of een eiland opeisen. Een land dat failliet gaat, krijgt doorgaans uitstel van betaling en een afbetalingsregeling. Of de schuld wordt (deels) kwijtgescholden.



13. Is Griekenland al eerder bankroet geweest?
De Grieken hebben zó veel ervaring met wanbetalen dat de zin 'Mijne heren, helaas zijn we failliet' (uitgesproken in 1893 door premier Trikoupis) een gevleugelde uitspraak is als iets compleet mislukt, zoals het monteren van een IKEA-kast.

14. Moet Athene na een faillissement uit de euro?
Formeel kúnnen de Grieken er niet worden uitgezet. Daar is geen procedure voor. Maar als het land bankroet gaat, heeft het feitelijk geen andere keus dan de eurozone te verlaten. Er komen na een faillissement geen euro's meer uit de geld*automaten. De Grieken moeten dan een eigen munt invoeren.



15. Wat gebeurt als ze de drachme herinvoeren?
Op termijn zal dat de Grieken zeker helpen om uit het dal te klimmen. Maar de invoering zelf wordt een schok. De munt wordt snel 30 tot 40 procent minder waard. Werknemers en gepensioneerden zien hun koopkracht fors dalen.

Als de prijzen van Griekse producten vervolgens dalen, dan kan de economie weer concurrerend worden en Griekenland geld verdienen met de export. Maar de staatsschuld in euro's wordt ondraaglijk en zal deels moeten worden kwijtgescholden.

16. Waarom lieten de eurolanden het land niet veel eerder failliet gaan?
Franse en Duitse banken dreigden miljarden te verliezen doordat ze zouden moeten afschrijven op vorderingen. Daardoor konden deze banken omvallen. Duitse en Franse belastingbetalers zouden die dan moeten redden. Nu draaien belastingbetalers in alle eurolanden op voor de redding van de Grieken.

Regeringsleiders waren bang dat na Griekenland andere zwakke eurolanden failliet zouden gaan. Italië, Spanje, Portugal en Ierland moesten ook hoge rentes betalen om te lenen. Als die landen allemaal zouden omvallen, zo was de vrees, dan zou de eurozone instorten.



17. Hoeveel heeft de redding van de Grieken tot nu toe gekost?
Bij elkaar gaat het om twee grote steunpakketen van samen 248 miljard euro. Daarvan is tot nu toe 218,5 miljard euro uitgekeerd.

18. Wie hebben allemaal geld uitgeleend?
De belangrijkste geldschieters zijn andere eurolanden: zij leenden samen 183,8 miljard euro. Er staat nog eens 12,7 miljard klaar. Het IMF leende tot nu toe 34,7 miljard en heeft 16,9 miljard gereserveerd.



19. Hoeveel heeft Nederland nog tegoed?
Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft Nederland nu al 11,9 miljard euro uitstaan bij de Grieken. Gaan die failliet, dan kost dat Nederland nog eens maximaal 7,2 miljard, via garanties aan IMF en ECB. In totaal is dat ruim 1.100 euro per Nederlander.

20. Wie beweerde ook alweer dat de Grieken alles zouden terugbetalen?
Dat was CDA'er Jan Kees de Jager, in 2010 minister van Financiën. In een debat met de Tweede Kamer zei hij op 7 mei: 'Met andere woorden, op de vraag of ik de kans heel hoog inschat dat Griekenland iedere euro met rente terugbetaalt, is het antwoord heel helder: ja.'



21. Wat heeft Griekenland met dat geld gedaan?
Van de noodhulp is circa 100 miljard euro gebruikt om schulden aan grote Europese banken af te lossen, schat de Duitse econoom Hans-Werner Sinn. Ongeveer 30 miljard is gebruikt om wankele Griekse banken van extra geld te voorzien. Ruim 24 miljard is gebruikt om ambtenarensalarissen en pensioenen uit te betalen.

22. Wat moesten de Grieken doen voor dat geld?
Fors bezuinigen, lonen en ambtenarensalarissen verlagen, pensioenen korten, de arbeidsmarkt moderniseren, het pensioenstelsel hervormen, staatsbedrijven privatiseren, privileges van rijke ondernemers afnemen en efficiënter belasting innen.



23. En, hebben ze dat allemaal gedaan?
Deels. Lonen van werknemers van bedrijven zijn 15 procent lager dan in 2010. Salarissen in de publieke sector zijn 30 procent gekort, pensioenen 10 procent. Het klinkt indrukwekkend, maar het is niet genoeg om het land concurrerend te maken. Op ander terrein, zoals privatiseringen, is te weinig gedaan.

24. Welk effect hebben die maatregelen op de Griekse economie?
De combinatie van economische crisis, schuldenlast en bezuinigingen eist een zware tol. De economie kromp tussen 2007 en 2014 met bijna 26 procent, terwijl de werkloosheid opliep van 8,4 tot 26,5 procent. Het IMF verwachtte dit voorjaar dat de Griekse economie in 2015 en 2016 eindelijk weer zou groeien, maar dat was vóór de actuele impasse.

25. Waarmee verdienen ze hun geld?
Vooral met toerisme: buitenlanders die in het zonnige land hun geld uitgeven, zijn goed voor bijna eenvijfde van de economie. Griekenland heeft daarnaast de grootste koopvaardijvloot van Europa. Juist die twee sectoren bleken erg gevoelig voor de kwakkelende wereldeconomie sinds 2008.



26. Waarom heeft het land zo'n moeite om belasting te innen?
De belastingmoraal van Griekse ondernemers is beroerd. Iedere buitenlandse toerist kent het fenomeen 'special price' – de prijs zonder btw. Vrije beroeps*beoefenaren vragen doorgaans om contante betaling en betalen nauwelijks winstbelasting. Grote sectoren, zoals de rederijen, betalen evenmin belasting. Grieken wantrouwen hun overheid en ontwijken liever belasting dan dat ze hun geld aan de staat afstaan.

27. Wat is de omvang van de zwarte economie?
De handel buiten het zicht van de Griekse staat, en diens belastingdienst, wordt op ruim 22 procent van de gehele Griekse economie geschat. In Nederland maakt de schaduweconomie naar schatting 9 procent uit van het bruto binnenlands product.

28. Telt Griekenland inderdaad meer ambtenaren dan andere Europese landen?
Het aantal mensen dat in de Griekse publieke sector werkt, is tussen 2009 en 2013 met 29 procent afgenomen. In 2013 werkten 667.410 in de publieke sector. Dat was nog altijd 19 procent van het totaal aantal werkenden. In Nederland was dat 11,3 procent.

29. Mogen ze veel vroeger met pensioen?
Ja. Grieken komen in aanmerking voor een staatspensioen, een soort AOW, als zij minimaal veertig jaar hebben gewerkt. Dit stelsel is duur. Het kost ruim 16 procent van het bbp. Daarvan wordt maar 10 procentpunt door premies gedekt. De overheid moet de rest bijpassen. De Nederlandse schatkist hoeft slechts 0,4 procent van het bbp bij te passen om de AOW-uitkeringen te kunnen betalen. De rest wordt betaald uit premies van werknemers.



30. Klopt het dat overledenen pensioen kregen?
Inderdaad. In augustus 2011 bleek dat de overheid nog 1,9 miljoen euro per maand betaalde aan 1.473 mensen, 90-plussers die al waren overleden. Die pensioenen zijn na de ontdekking stopgezet.

31. Zijn de Grieken een lui volk?
Minder dan 45 procent van de Grieken heeft een baan of zoekt er een. In Nederland is dat 54 procent. Wie werkt in Griekenland, maakt langere dagen. Er zijn weinig deeltijdwerkers en de gemiddelde voltijdswerkweek is er 44 uur, tegenover
41 uur in Nederland.

32. Is de overheid corrupt?
Fakelaki, 'kleine envelopjes' om bijvoorbeeld de belastinginspecteur om te kopen, zijn nog altijd hardnekkig in het land. Op de corruptieranglijst van denktank Transparency International staat Denemarken bovenaan als minst corrupt, Nederland staat op plek acht. Griekenland deelt de 69ste plaats met landen als Bulgarije en Senegal.

33. Hoeveel schuld hebben de Grieken nu?
De Griekse staatsschuld bedroeg afgelopen jaar 317 miljard euro, ruim 177 procent van het bbp. Nederland had toen 451 miljard euro schuld, bijna 69 procent van het bbp.

34. Maar de begroting staat er wel beter voor?
Dat klopt: in 2011 had de Griekse overheid nog een tekort van 10,2 procent. Dat is sindsdien fiks gekrompen: de Europese Commissie verwacht dit jaar een tekort van slechts 2,1 procent. Een forse verbetering dus, maar een tekort betekent dat de Griekse overheid nog altijd miljarden euro's meer uitgeeft dan ze aan belasting binnenhaalt.

35. Hoeveel Grieken hebben het land verlaten, op zoek naar een betere toekomst?
Honderdduizenden Grieken zijn het land ontvlucht. Volgens Europees statistisch bureau Eurostat vertrokken de laatste jaren fors meer Grieken dan er immigranten bijkwamen: in 2013 gingen er per duizend inwoners 6,4 Grieken méér weg. Onder hen zijn naar schatting 200.000 hoogopgeleiden. Zo zouden er 35.000 Griekse artsen in Duitse ziekenhuizen werken.

36. Landen als Italië en Spanje hadden ook financiële problemen. Wat deden zij?
In Spanje en Italië zijn ook forse bezuinigingen doorgevoerd op de overheidsuitgaven. Maar de problemen waren er kleiner dan in Griekenland.


Deze Griekse geldautomaat is buiten gebruik (foto: HH)
37. Waarom haalden Grieken de laatste maanden massaal geld van de bank?
Ze vreesden terecht dat de banken zouden sluiten zonder een Brussels akkoord over de schulden. De ultieme angst van veel Grieken is dat hun overheid de gespaarde euro's bij een 'Grexit', een vertrek uit de eurozone, verplicht omzet in drachmes en daarna de drachme fors in waarde laat dalen. Velen willen dat niet afwachten en hebben hun euro's contant opgenomen of naar een bank in het buitenland overgeboekt.

38. Griekenland heeft nauwelijks nog geld. Waar komt het geld in geldautomaten dan vandaan?
Griekse banken kregen tot 28 juni geld van de Griekse centrale bank, in de vorm van noodsteun, met goedkeuring van de Europese Centrale Bank. De ECB kan onbeperkt geld creëren – uit het niets. Zij is bevoegd om noodsteun te verlenen aan de Grieken, zolang het land niet in gebreke is gesteld door het IMF, én de Griekse banken het geld niet gebruiken om de Griekse overheid te hulp te schieten.


Een koerier brengt extra geld naar de bank (foto: Reuters)
39. Wie krijgt de rekening als het land failliet gaat?
De overheden en burgers van andere eurolanden zijn de sigaar: zij staan per inwoner garant voor gemiddeld 1.000 euro van de Griekse schuld. De grote banken, het IMF, de ECB en de ministers van Financiën van de eurolanden hebben allemaal draaiboeken klaarliggen voor dit scenario.

Nederlandse pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen hebben hun Griekse staatsobligaties al lang verkocht. De meeste Griekse schulden zijn de afgelopen jaren van private partijen, lees: banken, overgeheveld naar overheden, het IMF, de Europese noodfondsen en de ECB.

40. Is het niet onvermijdelijk dat een deel van de schuld wordt kwijtgescholden?
Veel economen pleiten daarvoor. Vanwege de enorme omvang van de schuldenlast gaat het decennia duren voordat de Grieken weer op eigen benen kunnen staan. Als er voor (gedeeltelijke) kwijtschelding wordt gekozen, dan is het alleen de vraag wanneer: voor- of nadat de Griekse overheid hervormingen heeft doorgevoerd?

De Grieken hebben de schuldverlichting het liefst in ruil voor beloften. De geldschieters voelen daar niets voor. Als ze over de brug komen, dan zullen ze dat pas doen als de Grieken resultaten laten zien. Het risico dat de Grieken in hun oude fouten vervallen, is anders te groot.

41. Waarom dringen de Amerikanen er zo op aan dat Europa de Grieken helpt?
Griekenland is een loyaal lid van de NAVO in een zeer onrustige regio. Het andere NAVO-lid in de *regio, Turkije, is in de greep van conservatieve islamieten. Premier *Ale*xis Tsipras lonkt bovendien naar de Russen. De Amerikanen willen voorkomen dat Griekenland om economische redenen het Westen de rug toekeert.

42. Is Europa van de problemen verlost als de Grieken in de komende weken alsnog failliet gaan en uit de eurozone stappen?
Nee, los van de hoge rekening van een 'Grexit' – de schuldeisers kunnen dan zeker fluiten naar een groot deel van hun geld – ziet het er niet naar uit dat ze in zo'n *geval ook uit de Europese Unie *zullen stappen. Als economisch verarmde regio zullen ze dan *ongetwijfeld een beroep kunnen doen op een van de vele Europese subsidiepotjes.

Elsevier nummer 27, 4 juli 2015

Wie geld leent aan een ander met de wetenschap dat die het onmogelijk kan terugbetalen is te dom om met centen om te gaan.
Als de goedbetaalde rekenwonders van Europa dan nu eindelijk hun verantwoordelijkheid willen opnemen, zorgen dat de schuld (die er mede door hun incompetentie is) op de één of andere manier weg is (ze kunnen beginnen met hun persoonlijk fortuin af te geven, zij braken het potje) en de zaal verlaten...
't Zijn dezelfde dommeriken als degenen die leningen gaven aan mensen die al tot over hun oren in de schuld zitten...

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bart De Wever een ultraliberaal
Een wat minder dogmatische sos, ja.

Marx en Engels moesten het horen

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Nogal een eenzijdig beeld van de Chinezen zoals doorgaans in het Westen.

Dat eenzijdige betwist ik niet...maar beweren dat een Chinees vrijer is in zijn doen en laten (of het moet zijn dat je daarmee louter boeren of scheten laten bedoelt) dat betwist ik wel.
Alles en nog wat is er gecensureerd.....internet censorship in china bv en zo kunnen we nog wel vele dingen aanhalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Marx en Engels moesten het horen

Hayek of von Mises moesten eens De Wever horen...