Holebi lobby haalt nieuwe slag thuis

[Indomitable]

We zouden tegen onszelf liegen als we ons niet classificeren als dieren. Hoe ver we ook evolueren, ongeacht hoe superieur wij geworden zijn, wij zullen altijd dieren zijn en daar is niets mis mee.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Indomitable

We zouden tegen onszelf liegen als we ons niet classificeren als dieren. Hoe ver we ook evolueren, ongeacht hoe superieur wij geworden zijn, wij zullen altijd dieren zijn en daar is niets mis mee.

" �* la bonne heure "

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Gedragspsychologen doen onderzoek naar invloeden, van eigenschappen ( koelbloedigheid- massamoordenaar of straaljagerpiloot) en wat invloed heeft op ontwikkeling van die eigenschappen zoals omgeving.

Vooral tweelingen, die dus genetisch identiek zijn maar door omstandigheden in andere omgevingen opgroeiden, een andere opvoeding kregen, zijn voor dergelijke onderzoeken erg boeiend.
Of groepsgedrag, waar mensen mekaar beinvloeden, ook.

Maar nergens wordt gesteld dat mensen geen vrije wil of keuze hebben, hoogstens stellen sommigen dat een geheel van invloeden die keuze sterk beperkt. Maar dat is geen consensus, evengoed zijn er die de invloed van omgevingsfactoren minder centraal zetten.

Zoals u aangeeft, het ontbreken van een vrije wil is uw persoonlijke conclusie maar geen wetenschappelijk feit.

Ik heb de indruk dat de Neurologen tegenwoordig de mening toegedaan zijn dat zowat alles onbewust beslist wordt en een fractie later wordt die beslissing dan zogezegd genomen door het bewustzijn.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar nergens wordt gesteld dat mensen geen vrije wil of keuze hebben, hoogstens stellen sommigen dat een geheel van invloeden die keuze sterk beperkt. Maar dat is geen consensus, evengoed zijn er die de invloed van omgevingsfactoren minder centraal zetten.

Oh ja, er is ook geen consensus over de evolutietheorie.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zoals u aangeeft, het ontbreken van een vrije wil is uw persoonlijke conclusie maar geen wetenschappelijk feit.

net zoals de evolutietheorie mijn persoonlijke conclusie is.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het is lastig om daar een eenduidige uitspraak over te doen, aangezien dat ook per persoon verschild.

Maar de onderzoek heeft wel aangetoond dat veel mensen makkelijk te manipuleren zijn. Al gaat het maar over kleine dingen als de geur in een supermarkt.

Mensen zijn beinvloedbaar, dat is juist.En in welke mate verschilt ook, dus ook juist. Maar dat staat een definitie van vrije wil, wat u vroeg, niet in de weg.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Hier maakt u een denkfout. Waarom zouden er verschillen zijn tussen ideologieën? Waarom is de ene ideologie 'vrije wil beperkend' en de andere niet? Kan u mij uitleggen welke eigenschap in een ideologie mensen in hun vrije wil beperken?




Dat was geen argument, enkel een voorbeeld.

Het is zoals de evolutie theorie. Er is geen steekhoudend argument voor het feit dat soorten evolueren. Ik kan enkel voorbeelden en aanwijzingen (fossielen, DNA,...) geven die de theorie bevestigen.

Moet ik u uitleggen dat religie beperkend is om te handelen uit vrije wil? Nee toch? Religie is geen " eigenschap"maar een geheel van normen en waarden die de omgeving oplegt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De enige factoren die controle uitoefenen op mijn daden en beslissingen zijn de prikkels die mijn lichaam (inclusief hersenen) mij ingeeft (al dan niet aangeleerd of aangewend) in reactie op prikkels die mijn omgeving mij ingeeft.

Wanneer u dat gelooft, prima. Maar daar komt dan uit voort, dat u ook geen enkele verantwoordelijkheidszin heeft/ neemt voor u keuze en daden, u gelooft immers niet dat uw ratio die controle geeft?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Oh ja, er is ook geen consensus over de evolutietheorie.



net zoals de evolutietheorie mijn persoonlijke conclusie is.

Verkeerde redenering, het begrip evolutie betwist niemand, wel wat het betekent, hoe het ontstond en welke invloed er op is. U betwist het bestaan van vrije wil, niet wat het betekent of wat het beinvloed.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik heb de indruk dat de Neurologen tegenwoordig de mening toegedaan zijn dat zowat alles onbewust beslist wordt en een fractie later wordt die beslissing dan zogezegd genomen door het bewustzijn.

Nee hoor, bijvoorbeeld de meeste neuropsychiaters; zij maken onderscheid tussen psychiaterisch aandoeningen die aangeboren zijn, persoonlijkheidseigenschappen en invloeden van omgeving. Daarvoor wordt een bepaalde index gebruikt.Dat gedrag ook wordt gestuurd door onbewuste denkprocessen, waaronder automatismen,trauma's, enz betekent niet dat er de conclusie wordt gemaakt dat gedrag enkel onbewuste beslissingen zijn.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee hoor, bijvoorbeeld de meeste neuropsychiaters; zij maken onderscheid tussen psychiaterisch aandoeningen die aangeboren zijn, persoonlijkheidseigenschappen en invloeden van omgeving. Daarvoor wordt een bepaalde index gebruikt.Dat gedrag ook wordt gestuurd door onbewuste denkprocessen, waaronder automatismen,trauma's, enz betekent niet dat er de conclusie wordt gemaakt dat gedrag enkel onbewuste beslissingen zijn.

Ik dacht dat het al lang geleden was dat er nog 'neuropsychiaters' waren. Volgens mij zijn het al lang twee verschillende richtingen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat de mens anders is dan de rest van het dierenrijk, ja. De ontwikkeling van onze hersenen maken het verschil. Anders dan bij dieren is ons gedrag niet enkel gericht op overleven, van onszelf of nakomelingen.

Nee? Op wat dan wel?

En wanneer zijn wij de evolutie dan 'ontstegen'? Homo Erectus? Homo Habilis?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat niet betekent dat bij alle dieren er geen ruimte is voor meer dan gedrag gericht op overleven, om een voorbeeld te geven, apen spelen ook en zijn vindingrijk. Je kunt dan zeggen" ja maar dat komt het socialisatieproces ten goed en dus de homogeniteit van de groep en het overleven" maar ook " ze vinden het behalve dit ook gewoon leuk".

Wat is 'gewoon leuk'?
Als wij iets mooi of leuk vinden, dan is dat omdat onze hersens geprogrammeerd zijn om dat leuk te vinden. Koeien vinden gras eten heel leuk. Mensen vinden dat niet leuk. Ik denk wel dat u zelf kan uitleggen waarom dat is.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Natuurlijk zijn er mensen met psychopatische afwijkingen, waardoor de kans dat ze vroeg of laat crimineel gedrag stellen, een realiteit.

Maar daaruit concluderen dat iedere seriemoordenaar per definitie een psychopaat is, klopt ook niet.

Serieus? En ik die dacht dat elke seriemoordenaar per definitie een psychopaat was.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Aangeboren eigenschappen en omgevingsfactoren spelen globaal gezien een grotere rol dan psychopatische afwijkingen die al op jonge leeftijd tot afwijkend gedrag leiden.
Mijn prof zou u buizen hoor!

Ik zou uw prof buizen.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Want kijk gewoon even naar onze samenleving. Het beslechten van geschillen door de ander overhoop te steken zie je meer bij mensen uit andere culturele omgeving, dan bij wie geboren en getogen Vlaming is.

Wel, is dat zo? Hebt ge daar cijfers van?

En indien het zo is, dan betekent dit inderdaad dat door natuurlijke selectie, die mensen (mannen) agressiever zijn. Onze maatschappij is al een tijdje serieus aan het vervrouwelijken, en dat komt door ... 'natuurlijke selectie'. Want die maatschappijen hebben blijkbaar een evolutionair voordeel op patriarchale maatschappijen.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Concludeer je dan dat " die anderen uit een andere culturele omgeving" geboren worden met grotere neiging tot agressie?
Nee. Wel concludeer je dan dat primair gewelddadig gedrag afhankelijk is van de ingebouwde culturele drempels en dus invloed hebben op de eigenschap zelf.

Tja, dat is zo vergezocht, dat u dat zelf toch niet gelooft?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Die lijn geldt ook voor andere gedrag zoals seriemoordenaars, ookal zit er in die groep ook psychopaten waarbij de invloed van de omgeving vele minder tot minimaal is op de ontwikkeling van hun psychische afwijking.

Ik denk dat bij alle psychopaten de invloed van omgevingsfactoren quasi nul is. Ik denk dat daar niet veel discussie over is.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Verkeerde redenering, het begrip evolutie betwist niemand,

Wat? Ik denk de meerderheid van de wereldbevolking de evolutie betwist, of het zal niet veel schelen

En ik heb het niet over de evolutie, maar over de evolutietheorie.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

wel wat het betekent, hoe het ontstond en welke invloed er op is. U betwist het bestaan van vrije wil, niet wat het betekent of wat het beinvloed.

Huh? Wat bedoelt u daarmee?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Moet ik u uitleggen dat religie beperkend is om te handelen uit vrije wil? Nee toch? Religie is geen " eigenschap"maar een geheel van normen en waarden die de omgeving oplegt.

Dat is niet het antwoord op mijn vraag, hoor.

U stelt dat bepaalde ideologieën 'vrije wil beperkend' zijn. Wel, leg mij eens uit hoe dat werkt. Waarom is er een verschil tussen de ene, en de andere ideologie.

En ik heb nog een bijkomende vraag. Als mensen een vrije wil hebben, waarom kiezen ze dan voor een vrije wil beperkende ideologie? Ik zou dat nooit doen, als ik vrije wil zou hebben.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mensen zijn beinvloedbaar, dat is juist.En in welke mate verschilt ook, dus ook juist. Maar dat staat een definitie van vrije wil, wat u vroeg, niet in de weg.

Als u denkt dat u aan een bepaalde invloed kunt weerstaan dan is dat ook alleen maar omdat u aan een andere, oppositionele invloed bent blootgesteld. Bijv. als iemand u probeert over te halen een moord te plegen zal u verzet net zo sterk zijn als de invloed van de maatschappelijke dwangen die stellen dat u niet mag moorden groot is.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Moet ik u uitleggen dat religie beperkend is om te handelen uit vrije wil? Nee toch? Religie is geen " eigenschap"maar een geheel van normen en waarden die de omgeving oplegt.

Leeft u dan als atheïste niét in een omgeving die u een geheel van normen en waarden oplegt? Leeft u in een moreel vacuüm?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer u dat gelooft, prima. Maar daar komt dan uit voort, dat u ook geen enkele verantwoordelijkheidszin heeft/ neemt voor u keuze en daden, u gelooft immers niet dat uw ratio die controle geeft?

Onze taal leent zich eigenlijk niet om de werkelijkheid te beschrijven. Voortdurend staan ons handige, maar illusoire concepten in de weg die een vrije wil vooronderstellen: van "verantwoordelijkheid(szin)" tot zelfs het concept "ik". Een Nobelprijs voor wie ons een nieuwe, betere taal aanreikt.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee hoor, bijvoorbeeld de meeste neuropsychiaters; zij maken onderscheid tussen psychiaterisch aandoeningen die aangeboren zijn, persoonlijkheidseigenschappen en invloeden van omgeving. Daarvoor wordt een bepaalde index gebruikt.Dat gedrag ook wordt gestuurd door onbewuste denkprocessen, waaronder automatismen,trauma's, enz betekent niet dat er de conclusie wordt gemaakt dat gedrag enkel onbewuste beslissingen zijn.

En waar komen die "persoonlijkheidseigenschappen" dan vandaan als ze hun oorsprong noch in onze biologie, noch in ons milieu hebben?

[lupus]

Vrije wil of geprogrammeerd:
Hoe zit het dan met wolfskinderen, die opgevoed werden door dieren zoals wolven en apen ?

Blijkbaar zijn ze in 't algemeen taalloos of maken ze de geluiden van hun opvoeders. Verder gedragen ze zich grotendeels als hun dierlijke ouder, m.a.w. ze zijn amper menselijk qua inhoud.

Wolfskinderen of wilde kinderen zijn kinderen die van jongs af aan zonder menselijk contact zijn opgegroeid en dientengevolge nauwelijks of geen kennis hebben van menselijk gedrag en taal. Het gebeurt slechts zeer zelden dat wilde kinderen worden ontdekt. In de afgelopen eeuwen zijn zo'n honderd gevallen gedocumenteerd.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U krijgt last van die zonneslag!
Apen communiceren al met mekaar , dat kunt u hen dus niet leren, en evenmin kunt u hen " even" leren hoe een aquaduct te bouwen, omdat u dat " even" voordeed.
Ik stel ook niet dat wij geen dieren zijn, maar wel dat we anders geevolueerd zijn dan de rest van het dierenrijk, door de ontwikkeling van onze hersenen.

U zou die apen trouwen maar bij uw plannen kunnen betrekken door externe motivatie,conditionering dus. Maar net zoals dieren in een circus, stellen ze zonder die prikel van de conditionering niet " vanzelf" dat gedrag, omdat u hen " ontwikkeld " heeft.

Wat laat u denken dat onze handelingen wel van ons nature zelf zou komen? ^^

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee? Op wat dan wel?

En wanneer zijn wij de evolutie dan 'ontstegen'? Homo Erectus? Homo Habilis?




Wat is 'gewoon leuk'?
Als wij iets mooi of leuk vinden, dan is dat omdat onze hersens geprogrammeerd zijn om dat leuk te vinden. Koeien vinden gras eten heel leuk. Mensen vinden dat niet leuk. Ik denk wel dat u zelf kan uitleggen waarom dat is.


Serieus? En ik die dacht dat elke seriemoordenaar per definitie een psychopaat was.

Ik zou uw prof buizen.


Wel, is dat zo? Hebt ge daar cijfers van?

En indien het zo is, dan betekent dit inderdaad dat door natuurlijke selectie, die mensen (mannen) agressiever zijn. Onze maatschappij is al een tijdje serieus aan het vervrouwelijken, en dat komt door ... 'natuurlijke selectie'. Want die maatschappijen hebben blijkbaar een evolutionair voordeel op patriarchale maatschappijen.



Tja, dat is zo vergezocht, dat u dat zelf toch niet gelooft?

Ik denk dat bij alle psychopaten de invloed van omgevingsfactoren quasi nul is. Ik denk dat daar niet veel discussie over is.

Nee, niet iedere seriemoordenaar is per definitie ook een psychopaat.
Interessant was op dit punt Aileen Wuornos, de eerste vrouwelijke seriemoordenares.
Je spreekt over psychopatie wanner er sprake is van een( meestal aangeboren )psychiatrisch ziektebeeld wat de vrije wil beperkt, dat is een aparte groep binnen seriemoordenaars of ander crimineel gedrag. Uiteraard is bij mensen met een bepaald ziektebeeld, de omgevingsfactoren minder bepalend voor hun gedrag, maar we hebben het over vrije wil, beweren dat dit niet bestaat omdat er ook psychopaten zijn, weerlegt mijn standpunt niet.

De ontwikkeling van menselijke hersenen zijn evolutie. Zoals bij alle vormen van leven trouwens. Wanneer u wilt weten wanneer dit precies begonnen is kunt u zich daar zelf in verdiepen.

Wanneer u cijfers wilt over gewelddelicten kunt u die opzoeken, maar ook Marion Van San kwam al tot die conclusie, misschien haar boek eens lezen?

Nooit gehoord over het verband tussen hormonen en gedrag? Testosteron zegt u niets? Maar ook daar speelt omgeving een grote rol, culturen die geweld meer toestaan, kennen onder mannen ook meer agressie. Dat heeft echter weinig te maken met " natuurlijke selectie" maar alles met eigenschappen ( agressie) omgevingsfactoren ( cultuur) en keuze( eigen verantwoordelijkheid.
Dat laatste verklaart ook waarom niet alle mannen binnen bepaalde culturen agressief gedrag stellen, maar een bepaalde groep daarvan.

Nee, de samenleving " vervrouwelijkt" niet omdat dit een evolutionair voordeel zou zijn, maar omdat ook vrouwen een vrije wil hebben en mogelijkheid tot keuze die hun grootmoeders nog niet altijd hadden.
Emancipatie dus.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als u denkt dat u aan een bepaalde invloed kunt weerstaan dan is dat ook alleen maar omdat u aan een andere, oppositionele invloed bent blootgesteld. Bijv. als iemand u probeert over te halen een moord te plegen zal u verzet net zo sterk zijn als de invloed van de maatschappelijke dwangen die stellen dat u niet mag moorden groot is.



Leeft u dan als atheïste niét in een omgeving die u een geheel van normen en waarden oplegt? Leeft u in een moreel vacuüm?

Het gaat over vrije wil en wat dit beperkt, ga je nu beweren dat een ideologie die mensen voorschrijft wat wel of niet mag, minder beperkend is dan een samenleving waar normen en waarden door mensen zelf bepaald wordt? Denk dat er voorbeelden genoeg zijn, religie is tegen homoseksualiteit, tegen abortus, tegen authanasie, tegen ongehuwd samenwonen, maar deze samenleving die religie niet als uitgangdpunt neemt, geeft u de vrije wil te kiezen voor abortus, voor samenwonen en euthanasie en biedt de mogelijkheid om uw seksuele geaardheid vrij te beleven. Dat was het punt; daar ging het over.

Snap echt niet waar u naartoe gaat, het gaat over vrije wil, ongeacht het standpunt van de samenleving tegenover moord, bepaal jij nog altijd zelf of je wel of niet iemands keel oversnijdt, je draagt zelf verantwoordelijkheid voor keuze die je maakt. De omgeving is een factor die invloed heeft maar niet ( alles)bepalend is voor je gedrag.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het gaat over vrije wil en wat dit beperkt, ga je nu beweren dat een ideologie die mensen voorschrijft wat wel of niet mag, minder beperkend is dan een samenleving waar normen en waarden door mensen zelf bepaald wordt?

U bepaalt helemaal niet zelf uw normen en waarden. Hooguit geniet u in liberale democratieën van een zekere bandbreedte die in totalitaire regimes eerder miniem is, d.w.z. er is meer ruimte voor concurrerende normen en waarden, tenminste waar het gaat om minder fundamentele kwesties. Echter maakt u nog steeds geen keuze "uit vrije wil": sommige invloeden zullen in uw directe milieu immers dwingender zijn dan andere of meer compatibel met uw biologische huishouding en u zult in verschillende fasen van uw leven de kans hebben om andere en nieuwe invloeden te ondergaan - met de nadruk op ondergaan.

Denk dat er voorbeelden genoeg zijn, religie is tegen homoseksualiteit, tegen abortus, tegen authanasie, tegen ongehuwd samenwonen, maar deze samenleving die religie niet als uitgangdpunt neemt, geeft u de vrije wil te kiezen voor abortus, voor samenwonen en euthanasie en biedt de mogelijkheid om uw seksuele geaardheid vrij te beleven. Dat was het punt; daar ging het over.

Dat heeft allemaal niets te maken met vrije wil, maar met cultureel-normatieve bandbreedte op het niveau van een maatschappij.

Snap echt niet waar u naartoe gaat, het gaat over vrije wil, ongeacht het standpunt van de samenleving tegenover moord, bepaal jij nog altijd zelf of je wel of niet iemands keel oversnijdt, je draagt zelf verantwoordelijkheid voor keuze die je maakt. De omgeving is een factor die invloed heeft maar niet ( alles)bepalend is voor je gedrag.

Ja, dat is je standpunt, maar ik lees hierin geen toegevoegde waarde op het vlak van argumentatie, en ondertussen blijf je mij een reeks antwoorden verschuldigd omtrent de concrete aard van die "vrije wil".