Voorwaarden voor Griekenland zijn ongekend hard en vergaand

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door zonnenblusser

Wat wel klopt dat is dat Jan zonder Pet de rekening kan betalen van het leuk socialisme.

met dank aan de troika, die private schulden netjes heeft omgezet in publieke schulden, zodat de private Duitse, Franse, Nederlandse en Belgische (Dexia!) banken tenminste gered waren

maar dat zal wel ok zijn

[De schoofzak]

Een mooi en duidelijk simpel tekstje over wat wij al betaald hebben en wat we riskeren te moeten betalen, voor die potverteerders:

Iedere Belg heeft Griekenland 1.270 euro geleend
http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf2015...c-70bf7ff192f1

Griekenland staat diep in het krijt bij haar Europese broeders. Afgelopen weekend besloot Europa het noodlijdende land nog eens 86 miljard euro toe te schuiven, in ruil dan wel voor draconische besparingseisen. Alles bij elkaar heeft Europa de afgelopen vijf jaar 326 miljard euro gepompt in het noodlijdende land. Als Griekenland de schulden niet kan afbetalen, zal ons dat 1.270 euro per Belg kosten. Financieel expert Paul Dhoore maakt de rekening.

Heeft iedere Belg effectief 1.270 euro uitgeleend aan Griekenland?

Paul Dhoore: ‘Niet echt. Per kop gaat het om 655 euro die effectief is uitgeleend en 615 euro waar ons land garant voor staat. Enige verduidelijking: In 2010 is een afspraak onder alle Europese landen gemaakt om Griekenland te helpen. Het bedrag stond in verhouding tot de grootte van elk land. Het was niet de bedoeling daar iets aan te verdienen, dus is er geleend tegen de marktrente. Ons land heeft toen 7,2 miljard aan Griekenland uitgeleend.’

‘Twee jaar later is het noodfonds opgericht. In dat EMS (European Stability Mechanism) heeft ieder land een startkapitaal gestort. Voor België was dat 2,78 miljard euro. Daarmee kon het EMS aan de slag om vers geld op te halen op de internationale markt. Het gros van het kapitaal dat in het noodfonds zit, komt dus niet van de Europese landen maar van internationale kredietverstrekkers. Die hebben daar enkel geld willen insteken op voorwaarde dat de Europese landen zich borg zouden stellen. Met andere woorden: als Griekenland (of een ander land dat uit het noodfonds put) een lening niet kan terugbetalen, zullen de Europese landen aan de kredietverstrekkers moeten betalen. België draait op voor 3,5 procent van het risico.’

‘Afgelopen weekend is beslist om Griekenland 86 miljard euro uit het noodfonds te overhandigen. Als Griekenland niet kan terugbetalen, zal België dat moeten doen. Tegen 3,5% is dat 3 miljard euro of een bijkomende 270 euro per hoofd. Alles samen komen we aan 1270 euro voor iedere Belg.’

*

Heeft Griekenland al iets terugbetaald van de eerste lening uit 2010?

Dhoore: ‘Neen. En als het dat in de volgende jaren doet, is dat eigenlijk met het verse geld dat Europa aan Griekenland heeft gegeven. Het is ook niet duidelijk hoeveel tijd het daarvoor heeft gekregen. Nu ja, de kans dat er een schuldherschikking komt, is groot. Dat betekent dat Griekenland bijvoorbeeld de eerste twintig jaar niets hoeft terug te betalen of tegen een rente van 0,05%. De kans dat Griekenland zijn schulden nooit volledig zal terugbetalen, is reëel.’

*

Waarom probeert Europa zo’n slechte betaler toch in de eurozone te houden?

Dhoore: ‘Vergelijk het met een pokerspel. De Europese landen hebben tot nu toe 240 miljard geleend aan een van de spelers, Griekenland. Als ze het land uit het spel zetten, verliezen ze dat geld. Daarom verhogen ze hun inzet nu met 86 miljard tot 326 miljard, uit schrik dat Griekenland anders failliet gaat. Omdat Europa al zoveel geld op Griekenland heeft ingezet, eist het nu zo’n zware besparingsmaatregelen.’

*

Betekent een Grexit dat Griekenland zijn schulden niet meer hoeft terug te betalen?

Dhoore: ‘Daar bestaan geen afspraken over. Maar het is duidelijk dat als Griekenland geen deel meer uitmaakt van het clubje, Europa ook veel minder greep heeft op het land. Denk maar eens aan wat er bij de Russische revolutie is gebeurd in 1917. Voordien was Rusland onder de tsaren een kapitalistische maatschappij en gaf het bijvoorbeeld staatsleningen uit voor de aanleg van spoorwegen. Westerse particulieren kochten die. Toen de bolsjevieken aan de macht kwamen, wilden die de oude schulden van de tsaren niet verder betalen. Niks mee te maken, redeneerden ze. Waardoor die westerse burgers of bedrijven hun leningen nooit hebben teruggekregen.’

*

Zijn er nog Europese landen die bij België in het krijt staan?

Dhoore: ‘Ook Portugal en Ierland zijn geholpen door Europa, zij het voor een kleiner bedrag van ongeveer 100 miljard. Maar sindsdien doen die landen het weer goed en kunnen ze die leningen braaf terugbetalen.’

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door zonnenblusser

Wat de linkse meute nooit weet te vertellen dat is wie dat allemaal gaat betalen.

Jij al zeker.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Ik heb met tafelen in februari dit jaar een contract van 35 miljoen € binnen gehaald. Dat is pas efficiënt. En nee, broodjes met hollandse kaas en karnemelk stonden niet op het menu.

wow..omzet.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door manta

Toen we hier vorige week vlotjes over de dertig graden gingen leek het tempo ook overal pakken minder...
Zou dat een verklaring zijn?

ja, deels

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

mooi voorbeeldje van populisme aan het werk. Jani met de Pet heeft natuurlijk geen 36.000 euro op zijn rekening gekregen, dat geld is rechstreeks naar de internationale banken gegaan.

Een mooi voorbeeld van populisme aan het werk. De Grieken hadden dat eerst van de banken geleend he, en uitgegeven aan godweetwat. Dat 'we' dan de banken moeten redden door die schulden OVER te nemen (wat u rechtstreeks naar de banken gaan noemt) is natuurlijk de tweede stap.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Een mooi en duidelijk simpel tekstje over wat wij al betaald hebben en wat we riskeren te moeten betalen, voor die potverteerders:

Iedere Belg heeft Griekenland 1.270 euro geleend
http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf2015...c-70bf7ff192f1

De eerlijkheid gebied wel om te stellen dat we eigenlijk nog niet veel aan de Grieken GEGEVEN hebben, he. We hebben hen veel geld geleend, grotendeels om onze eigen leningen mee af te betalen (leningen aan onze banken, die onze centen hadden uitgeleend).

Het is dus niet dat elke Belg 1200 Euro of zo aan de Grieken zou GEGEVEN hebben (in tegenstelling bijvoorbeeld met de transfers noord-zuid in Belgie, die irreversiebel zijn: de Walen moeten dat niet terugbetalen, het zijn geen leningen).

In de praktijk natuurlijk kan men er op voort dat men die centen kwijt is. Maar zolang dat niet officieel is gezegd, kan men die in de boekhouding schrijven alsof die er nog zijn. Het economische verlies hebben we al gehad. Enkel het boekhoudkundige is nog niet opgetekend.

Maar officieel zijn we maar een honderdtal miljard aan de Grieken kwijt, door de hair cut op private leningen in 2012 van iets meer dan 50% of zo.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Ik heb met tafelen in februari dit jaar een contract van 35 miljoen € binnen gehaald. Dat is pas efficiënt. En nee, broodjes met hollandse kaas en karnemelk stonden niet op het menu.

Wat voor zin heeft dat dan die hopen geld als je dan toch niks anders weet te doen dan op dit forum
je tijd zitten te verprutsen tussen een hoop zieke mensen minder validen gevangenen of ouderen die nog met moeite de deur uitgeraken ? Zijn er dan echt geen leukere dingen te beleven ?

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Ik heb met tafelen in februari dit jaar een contract van 35 miljoen € binnen gehaald. Dat is pas efficiënt. En nee, broodjes met hollandse kaas en karnemelk stonden niet op het menu.

Wat voor zin heeft dat dan die hopen geld als je dan toch niks anders weet te doen dan op dit forum
je tijd zitten te verprutsen tussen een hoop zieke mensen minder validen gevangenen of ouderen die nog met moeite de deur uitgeraken ? Zijn er dan echt geen leukere dingen te beleven ?

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Een mooi voorbeeld van populisme aan het werk. De Grieken hadden dat eerst van de banken geleend he, en uitgegeven aan godweetwat. Dat 'we' dan de banken moeten redden door die schulden OVER te nemen (wat u rechtstreeks naar de banken gaan noemt) is natuurlijk de tweede stap.

2 partijen, de lener en de ontlener, dragen beiden een verantwoordelijkheid. Scheurt de ontlener zijn broek omdat de lener niet kan terugbetalen, dan is dat theoretisch toch, voor zijn eigen rekening. Beide partijen zijn dus schuldig, de lener (de Griekse banken) die wel heel goedkoop kredieten kreeg (aan 1 �* 2 % rente, dit in tegenstelling tot de internationale markten die tot het viervoud wilden) en daar gretig op inging, en de ontlener, de Franse, Duitse, Nederlandse banken, die zich, gesteund door de veronderstelling dat ze wel gesteund zouden worden door hun staat, moest het misgaan, ontrokken aan een degelijke due diligance, en dus onverantwoordelijk veel geld uitgeleend heeft.

in het geval Griekenland, zijn private schulden publiek gemaakt, en dus komt de ontlener er goed vanaf. Franse, Duitse en Hollandse banken zijn gered (Dexia is een ander paar mouwen), en de stoute grieken moeten nu aan de schandpaal, want "elke Belgische Burger heeft hen 1200 euro toegestopt"

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

2 partijen, de lener en de ontlener, dragen beiden een verantwoordelijkheid. Scheurt de ontlener zijn broek omdat de lener niet kan terugbetalen, dan is dat theoretisch toch, voor zijn eigen rekening. Beide partijen zijn dus schuldig, de lener (de Griekse banken) die wel heel goedkoop kredieten kreeg (aan 1 �* 2 % rente, dit in tegenstelling tot de internationale markten die tot het viervoud wilden) en daar gretig op inging, en de ontlener, de Franse, Duitse, Nederlandse banken, die zich, gesteund door de veronderstelling dat ze wel gesteund zouden worden door hun staat, moest het misgaan, ontrokken aan een degelijke due diligance, en dus onverantwoordelijk veel geld uitgeleend heeft.

in het geval Griekenland, zijn private schulden publiek gemaakt, en dus komt de ontlener er goed vanaf. Franse, Duitse en Hollandse banken zijn gered (Dexia is een ander paar mouwen), en de stoute grieken moeten nu aan de schandpaal, want "elke Belgische Burger heeft hen 1200 euro toegestopt"

EU, de luxe versie verdeel en heers. En het werkt nog ook.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

2 partijen, de lener en de ontlener, dragen beiden een verantwoordelijkheid. Scheurt de ontlener zijn broek omdat de lener niet kan terugbetalen, dan is dat theoretisch toch, voor zijn eigen rekening. Beide partijen zijn dus schuldig, de lener (de Griekse banken) die wel heel goedkoop kredieten kreeg (aan 1 �* 2 % rente, dit in tegenstelling tot de internationale markten die tot het viervoud wilden) en daar gretig op inging, en de ontlener, de Franse, Duitse, Nederlandse banken, die zich, gesteund door de veronderstelling dat ze wel gesteund zouden worden door hun staat, moest het misgaan, ontrokken aan een degelijke due diligance, en dus onverantwoordelijk veel geld uitgeleend heeft.

in het geval Griekenland, zijn private schulden publiek gemaakt, en dus komt de ontlener er goed vanaf. Franse, Duitse en Hollandse banken zijn gered (Dexia is een ander paar mouwen), en de stoute grieken moeten nu aan de schandpaal, want "elke Belgische Burger heeft hen 1200 euro toegestopt"

Dat is allemaal wel waar, maar er zijn een paar puntjes hierbij.

Ten eerste waren de leningen aan de Griekse staat staatskasbons van een Euro land. Dat stond het hoogste genoteerd als "veilige" belegging. Aangezien we van die reglementitis hebben die onderscheid maken tussen wat verschillende financiele instellingen MOGEN hebben in hun portefeuille, en men bijvoorbeeld eist dat pensioenfondsen en zo een hoog aandeel aan "veilige" staatsbons hebben, werden die financiele instellingen eigenlijk min of meer gedwongen om staatsbons aan te kopen. Hadden ze kasbons van de Mongoolse staat gekocht dan was het waarschijnlijk ook niet goed. Maar hoog aangeschreven Europese staatsbons, je kan moeilijk zeggen dat men daar mee aan het "gokken" was zoals op de derivatenmarkt he, en bovendien waren ze daar wettelijk toe gedwongen.
Ten tweede waren de officiele cijfers van de Griekse staat officieel vervalst. Natuurlijk was het binnen zekere kringen een publiek geheim. Maar je kan min of meer terecht aannemen dat als de vervalsers van cijfers dat om "politieke" redenen doen (de staatshoofden van de meeste Europese landen !), zij daar dan ook de financiele verantwoordelijkheid voor opnemen.

Ten derde had men inderdaad de banken die dus min of meer wettelijk gedwongen waren om Griekse bons te kopen op basis van valse ratings en valse cijfers, overkop kunnen laten gaan door hen in 1 keer de ganse Griekse schuld in hun tanden laten te nemen. En dan was gans het reddingswerk van het financieel systeem dat daarvoor werd ondernomen, omzeep.
Ik was ook voorstander van "vrij bankieren", en dus ook "vrij op uw smoel gaan", maar dat impliceert bvb wel dat ongeveer iedereen zijn spaargeld kwijt is op de bank he. Ik was daar voorstander van (niet voor Griekenland, maar voor de bankencrisis), zodat er nadien in Europa zware hongersnood komt, wij uitgedund worden, en het nadien beter zou gaan voor de overlevenden die nadien geen bankenvertrouwen meer zouden hebben. Maar niet iedereen vond die gevolgen een goed idee blijkbaar. Wat echter niet gaat, is van de banken eerst te redden als ze domme dingen deden op de derivatenmarkt, en ze dan laten crashen omdat ze staatskasbons hebben gekocht, he !

Ten vierde, en dat hoort bij het vorige: het is iets anders om op de derivatenmarkt te gokken aan groot risico (en grote winsten eventueel), en om bedrogen te worden door een staat binnen een muntunie. Dat laatste is gewoon schandalig beheer. Dat men alles behalve tevreden is over die "partner" vind ik de meest normale zaak van de wereld. Normaal gezien is een staat in een muntunie niet van hetzelfde risico caliber als een of ander opgezette financiele gok constructie zoals swaps en zo. Zij die die staat toch als risico element zagen, maar hen alle papieren hebben gegeven om doen te geloven dat dat niet het geval is (de Euro leiders die Griekenland binnengelaten hebben), zijn dan de hoofdschuldigen. Het is dus normaal dat zij hun verantwoordelijkheid hebben genomen door die kasbons over te nemen.

Zeggen dat banken maar voorzichtiger hadden moeten zijn bij het kopen van Europese kasbons, is zoals zeggen dat als jij gered wordt door een brandweerman met hoogtevrees, die U nadien laat vallen van de ladder omdat hij gezeurd heeft bij zijn toelatingsproeven en brevet van brandweerman, uw eigen schuld zou zijn: je had immers maar moeten nagaan of die proeven die de brandweerman verkeerd heeft afgelegd, wel geldig waren.

Nee. Voor een bank aan een Euro land lenen was "veilig". Bij definitie, in de Euro zone. Staatsleningen worden in de financiele wereld normaal gezien als 0 risico als het aan "eigen staat" is, wat men kan aannemen binnen een muntunie.

[manta]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Een mooi en duidelijk simpel tekstje over wat wij al betaald hebben en wat we riskeren te moeten betalen, voor die potverteerders:

Iedere Belg heeft Griekenland 1.270 euro geleend
http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf2015...c-70bf7ff192f1

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=225

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Wat voor zin heeft dat dan die hopen geld als je dan toch niks anders weet te doen dan op dit forum
je tijd zitten te verprutsen tussen een hoop zieke mensen minder validen gevangenen of ouderen die nog met moeite de deur uitgeraken ? Zijn er dan echt geen leukere dingen te beleven ?

Eén ding is in ieder geval duidelijk: als "zakenman" heeft hij het hoegenaamd niet druk. Merkwaardig...

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is allemaal wel waar, maar er zijn een paar puntjes hierbij.

Ten eerste waren de leningen aan de Griekse staat staatskasbons van een Euro land. Dat stond het hoogste genoteerd als "veilige" belegging. Aangezien we van die reglementitis hebben die onderscheid maken tussen wat verschillende financiele instellingen MOGEN hebben in hun portefeuille, en men bijvoorbeeld eist dat pensioenfondsen en zo een hoog aandeel aan "veilige" staatsbons hebben, werden die financiele instellingen eigenlijk min of meer gedwongen om staatsbons aan te kopen. Hadden ze kasbons van de Mongoolse staat gekocht dan was het waarschijnlijk ook niet goed. Maar hoog aangeschreven Europese staatsbons, je kan moeilijk zeggen dat men daar mee aan het "gokken" was zoals op de derivatenmarkt he, en bovendien waren ze daar wettelijk toe gedwongen.
Ten tweede waren de officiele cijfers van de Griekse staat officieel vervalst. Natuurlijk was het binnen zekere kringen een publiek geheim. Maar je kan min of meer terecht aannemen dat als de vervalsers van cijfers dat om "politieke" redenen doen (de staatshoofden van de meeste Europese landen !), zij daar dan ook de financiele verantwoordelijkheid voor opnemen.

Ten derde had men inderdaad de banken die dus min of meer wettelijk gedwongen waren om Griekse bons te kopen op basis van valse ratings en valse cijfers, overkop kunnen laten gaan door hen in 1 keer de ganse Griekse schuld in hun tanden laten te nemen. En dan was gans het reddingswerk van het financieel systeem dat daarvoor werd ondernomen, omzeep.
Ik was ook voorstander van "vrij bankieren", en dus ook "vrij op uw smoel gaan", maar dat impliceert bvb wel dat ongeveer iedereen zijn spaargeld kwijt is op de bank he. Ik was daar voorstander van (niet voor Griekenland, maar voor de bankencrisis), zodat er nadien in Europa zware hongersnood komt, wij uitgedund worden, en het nadien beter zou gaan voor de overlevenden die nadien geen bankenvertrouwen meer zouden hebben. Maar niet iedereen vond die gevolgen een goed idee blijkbaar. Wat echter niet gaat, is van de banken eerst te redden als ze domme dingen deden op de derivatenmarkt, en ze dan laten crashen omdat ze staatskasbons hebben gekocht, he !

Ten vierde, en dat hoort bij het vorige: het is iets anders om op de derivatenmarkt te gokken aan groot risico (en grote winsten eventueel), en om bedrogen te worden door een staat binnen een muntunie. Dat laatste is gewoon schandalig beheer. Dat men alles behalve tevreden is over die "partner" vind ik de meest normale zaak van de wereld. Normaal gezien is een staat in een muntunie niet van hetzelfde risico caliber als een of ander opgezette financiele gok constructie zoals swaps en zo. Zij die die staat toch als risico element zagen, maar hen alle papieren hebben gegeven om doen te geloven dat dat niet het geval is (de Euro leiders die Griekenland binnengelaten hebben), zijn dan de hoofdschuldigen. Het is dus normaal dat zij hun verantwoordelijkheid hebben genomen door die kasbons over te nemen.

Zeggen dat banken maar voorzichtiger hadden moeten zijn bij het kopen van Europese kasbons, is zoals zeggen dat als jij gered wordt door een brandweerman met hoogtevrees, die U nadien laat vallen van de ladder omdat hij gezeurd heeft bij zijn toelatingsproeven en brevet van brandweerman, uw eigen schuld zou zijn: je had immers maar moeten nagaan of die proeven die de brandweerman verkeerd heeft afgelegd, wel geldig waren.

Nee. Voor een bank aan een Euro land lenen was "veilig". Bij definitie, in de Euro zone. Staatsleningen worden in de financiele wereld normaal gezien als 0 risico als het aan "eigen staat" is, wat men kan aannemen binnen een muntunie.

Met bovenstaande overwegingen kan men, wanneer men zich aan de feiten houdt, enkel akkoord gaan.
Alleen diegenen die de schuld absoluut bij de banken willen leggen doen dit vertrekkend vanuit hun ideologische overtuiging.
Wie bezit en dus kan uitlenen is sowieso schuldig als het misloopt.
De ontlener is altijd het "slachtoffer".
Rationeel analyseren en argumenteren haalt tegenover zulke lieden weinig uit.
Het getuigt van moed om het telkens opnieuw te proberen..

[Universalia]

Tsipras niet blij, maar verdedigt akkoord

Bron


Daar begint het al.

Misschien had men toch beter voor de 'Grexit' gekozen?

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Met bovenstaande overwegingen kan men, wanneer men zich aan de feiten houdt, enkel akkoord gaan.
Alleen diegenen die de schuld absoluut bij de banken willen leggen doen dit vertrekkend vanuit hun ideologische overtuiging.
Wie bezit en dus kan uitlenen is sowieso schuldig als het misloopt.
De ontlener is altijd het "slachtoffer".
Rationeel analyseren en argumenteren haalt tegenover zulke lieden weinig uit.
Het getuigt van moed om het telkens opnieuw te proberen..

Opnieuw beginnen, na oorlog nr. 3.

Veranderen, kan nu (nog).

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Wat voor zin heeft dat dan die hopen geld als je dan toch niks anders weet te doen dan op dit forum
je tijd zitten te verprutsen tussen een hoop zieke mensen minder validen gevangenen of ouderen die nog met moeite de deur uitgeraken ? Zijn er dan echt geen leukere dingen te beleven ?

Den Duc = (stoefer)².
Brusselaar ?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Met bovenstaande overwegingen kan men, wanneer men zich aan de feiten houdt, enkel akkoord gaan.
Alleen diegenen die de schuld absoluut bij de banken willen leggen doen dit vertrekkend vanuit hun ideologische overtuiging.
Wie bezit en dus kan uitlenen is sowieso schuldig als het misloopt.
De ontlener is altijd het "slachtoffer".
Rationeel analyseren en argumenteren haalt tegenover zulke lieden weinig uit.
Het getuigt van moed om het telkens opnieuw te proberen..

Uw boodschap en die van Patrickve zetten de nuchtere waarheid duidelijk in het voetlicht. Linkse "ongeremde solidariteit"-predikanten willen volstrekt niet gehinderd worden door elementaire waarheden. Leningen zijn contracten en bepalingen van contracten moeten nageleefd worden, zo eenvoudig is dat. Maar voor onze zogezegde "progressieven" is dat een inconvenient truth waar geen acht hoort op geslagen te worden.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Met bovenstaande overwegingen kan men, wanneer men zich aan de feiten houdt, enkel akkoord gaan.
Alleen diegenen die de schuld absoluut bij de banken willen leggen doen dit vertrekkend vanuit hun ideologische overtuiging.
Wie bezit en dus kan uitlenen is sowieso schuldig als het misloopt.
De ontlener is altijd het "slachtoffer".
Rationeel analyseren en argumenteren haalt tegenover zulke lieden weinig uit.
Het getuigt van moed om het telkens opnieuw te proberen..

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante Bekijk bericht
2 partijen, de lener en de ontlener, dragen beiden een verantwoordelijkheid.