MH17, Wie is nu de dader?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De EU en het Westen zijn alleen in naam democratischer dan Rusland of China.

Grapjas.
Het woord 'democratie' heeft gewoon geen betekenis in Rusland of China.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zie je nu wel, Grieken stemmen niet voor "de juiste", gedragen zaich dissident en worden uitgehongerd door de eurocratische elite.

Nee hoor, ze krijgen alleen geen gratis geld meer, na ruim 300 miljard Euro is het genoeg geweest.
Ze moeten dus leven naargelang hun inkomen.
Waar wacht Putin op? Met zijn persoonlijke fortuin kan hij de grieken gerust een jaar of 3 verder helpen en dan moet hij nog niet kijken op een blini of maitresse meer of minder.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tsipras speelt Rusland en de EU tegen elkaar uit, ik hoop dat meer landen dat beginnen doen, in plaats van te beven voor de dictaten van Brussel en Washington.

Nee hoor, hij bedelt gewoon overal. Het verzwakt zijn positie in europa.
Maar niet lang meer als hij zo verder doet.

[tomm]

parcifal;7733704

Het woord 'democratie' heeft gewoon geen betekenis in Rusland of China.

Hier enkel voor de schone schijn. Mensen mogen stemmen, als ze maar niet voor de verkeerde stemmen, zoals in Griekenland. Er worden referenda gehouden, waar dan achteraf geen rekening mee gehouden wordt.
In de VS is het nog erger, daar bepaald de financiële elite rechtstreeks wie de verkiezingen wint. Dan liever een systeem zoals in China, waar niet 1% van de bevolking de hele economie (en dus ook de politiek) in handen heeft, maar de staat.

Nee hoor, ze krijgen alleen geen gratis geld meer, na ruim 300 miljard Euro is het genoeg geweest.
Ze moeten dus leven naargelang hun inkomen.

Griekenland wil besparen, maar niet op de manier die de EU-leiders willen, ze willen namelijk de financiële elite aanpakken, terwijl EU-leiders (allemaal behorend tot de financiële elite) eisen dat ze de pensioenen en de arme bevolkingsgroepen hard aanpakken.
Wat in Griekenland gebeurde, daar is ook de EU mee schuldig aan. Ze verkwanselden geld aan een politieke elite die door en door corrupt was, en dat wisten ze. Griekenland werd enkel bij de EU aanvaard in de jaren 80 om het tegen het "communistische gevaar" te behoeden.

Waar wacht Putin op? Met zijn persoonlijke fortuin kan hij de grieken gerust een jaar of 3 verder helpen en dan moet hij nog niet kijken op een blini of maitresse meer of minder.

Rusland heeft genoeg geld om Griekenland te helpen, maar dan willen ze natuurlijk dat Griekenland in hun invloedssfeer komt, wil zeggen dat Griekenland voledig de Russische kaart trekt, liefst ook de NAVO verlaat, of wel van binnenuit saboteert. Griekenland speelt liever het Westen en Rusland tegen elkaar uit, en daar zullen ze volgens mij in slagen. De EU-elite zou Tsipras liever doen mislukken, want een gevaarlijk voorbeeld voor andere landen waar echt linkse partijen het goed doen, maar Griekenland als bondgenoot van Rusland doet hen (en vooral de VS) nog meer huiveren.

Nee hoor, hij bedelt gewoon overal. Het verzwakt zijn positie in europa.
Maar niet lang meer als hij zo verder doet.

De EU weet dat Griekenland alternatieven achter de hand heeft moest het Westen hen niet helpen. Dat is geen zwakte maar een sterkte.

[vuggie]

En na Griekenland zal Servië ook deze weg gaan kiezen i.p.v. de EU.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacques Brol

Is het niet walgelijk… mensen die het meest mensonterend en welvaart vernietigend systeem ooit zitten te verdedigen?

Of doen die dat om te zwansen?

Walgelijk?

Enzovoort, enzovoort?

Het zijn gewoon verschillen tussen oost en west Europa sinds het Grote Schisma in 1054.

De directe aanleiding tot het schisma waren de geschillen over enerzijds de pauselijke autoriteit en anderzijds de "filioque-doctrine".

Verschillen tussen westers en oosters christendom:

* De Kerk van het Westen beschouwde de patriarch van Rome (de paus) als de hoogste van de vijf patriarchen. De Kerk van het Oosten beschouwde de vijf als gelijkwaardig en zag Constantinopel als het "nieuwe Rome".
* Vanaf een bepaalde periode claimde de paus autoriteit over de vier oosterse patriarchen terwijl de patriarch van Constantinopel stelde dat hij als de spirituele leider van het "nieuwe Rome" het hoofd was van de christelijke Kerk. Het aanwijzen van de patriarch van Constantinopel als oecumenisch patriarch werd door Rome verkeerd begrepen als aanwijzing tot universeel patriarch en derhalve bestreden.
* De "filioque"-doctrine werd een strijdpunt. Volgens de Latijnse Kerk ging de Heilige Geest uit van de Vader (God de Vader) en de Zoon (Jezus Christus), volgens de oosterse Kerken slechts van de Vader, via de Zoon. De oosterse Kerken konden de aanvulling "en de Zoon" bij de tekst over de oorsprong van de Heilige Geest in de Geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel (325 en 381) niet accepteren omdat deze toevoeging niet was goedgekeurd door een oecumenisch concilie.
* De Latijnse Kerk bestreed priesterhuwelijken. De oosterse Kerk stond deze evenwel toe en kende het celibaat alleen voor bisschoppen.
* Er was onenigheid betreffende de zeggenschap over de kerken in bepaalde delen van de Balkan.

Deze conflictsituatie leidde tot een reeks wederzijdse excommunicaties door de vertegenwoordigers van paus Leo IX en de patriarch van Constantinopel Michael Caerularius in 1054. Zo werd de scheiding van de RKK en de Oosters-orthodoxe Kerk een feit. Pas in 1965 werden de wederzijdse excommunicaties van de kerkleiders ingetrokken, maar tot een hernieuwde vereniging leidde dit niet en er mag derhalve niet veel meer in worden gezien dan een wederzijdse geste van welwillendheid.

De Kerk spleet langs doctrinaire, theologische, taalkundige, politieke en geografische lijnen en de breuk is nooit meer optimaal geheeld.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Oosters_Schisma

Het is eerder ondanks het communisme dan dankzij dat de orthodoxe broederschap is blijven bestaan.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Mylai

De bron is altijd en eeuwig dezelfde, Bellingcat.

Inderdaad, het maakt blijkbaar niet uit hoeveel keer die groep fraudeurs ontmaskerd wordt door daadwerkelijke wetenschappelijke experts. Het fenomeen is niet ongezien nochtans, het komt uit een soort denken dat expertise en wetenschappelijke methoden verwerpt ten voordele van eender welke bronnen die het bestaande werelbeeld bevestigen (gekend als confirmation bias). Het is de basis van het denken van vele conspiracy theorists.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Inderdaad, het maakt blijkbaar niet uit hoeveel keer die groep fraudeurs ontmaskerd wordt door daadwerkelijke wetenschappelijke experts. Het fenomeen is niet ongezien nochtans, het komt uit een soort denken dat expertise en wetenschappelijke methoden verwerpt ten voordele van eender welke bronnen die het bestaande werelbeeld bevestigen (gekend als confirmation bias). Het is de basis van het denken van vele conspiracy theorists.

Hier geldt opnieuw het spreekwoord :

"aan jezelf ken je een ander niet".

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=521

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Hier geldt opnieuw het spreekwoord :

"aan jezelf ken je een ander niet".

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=521

Die post spreekt over "authoriteit en status". Nochtans hebben noch Higgins noch Kaszena noch anderen onder hen de nodige expertise voor de zaken die ze beweren. En als ik dan achter de reacties van personen die wel de nodige expertise hiertoe hebben zoek, vind ik dingen als:

Theodore Postol (Professor of Science and Technology at MIT):

This very short summary is aimed at exposing a counterfeit expert and his cohort, Eliot Higgins, who were empowered by a serious failure of the mainstream Western press. This empowerment was due to an essentially complete failure of these major journals to exercise the most rudimentary levels of editorial due diligence. This has resulted in controversy that has no basis in sound science.

Dit was van voor ze "Bellingcat" opgericht hebben.

Maar recenter natuurlijk ook Jens Kriese (fotoforensisch specialist):

And its [fotoforensics.com] founder Neal Krawetz also distanced himself from Bellingcat's conclusions on Twitter. He described it as a good example of "how to not do image analysis." What Bellingcat is doing is nothing more than reading tea leaves. Error Level Analysis is a method used by hobbyists.

Inderdaad, Neal Krawetz (computer forensisch specialist):

Yeah... chalk this up as a "how to not do image analysis".

En de man, toch met een doctoraat gespecialiseerd in computerforensische wetenschappen, heeft nog iets te zeggen over Bellingcat's "rookpluimfoto" van die befaamde BUK:

"2.bmp" smoke picture is digitally altered. I'll upload images in a moment.

Welk soort "authoriteit en status" wordt hier eigenlijk bedoeld? Het staat in de gazet dus het moet wel waar zijn?

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Die post spreekt over "authoriteit en status". Nochtans hebben noch Higgins noch Kaszena noch anderen onder hen de nodige expertise voor de zaken die ze beweren. En als ik dan achter de reacties van personen die wel de nodige expertise hiertoe hebben zoek, vind ik dingen als:

Theodore Postol (Professor of Science and Technology at MIT):

Dit was van voor ze "Bellingcat" opgericht hebben.

Maar recenter natuurlijk ook Jens Kriese (fotoforensisch specialist):


Inderdaad, Neal Krawetz (computer forensisch specialist):


En de man, toch met een doctoraat gespecialiseerd in computerforensische wetenschappen, heeft nog iets te zeggen over Bellingcat's "rookpluimfoto" van die befaamde BUK:


Welk soort "authoriteit en status" wordt hier eigenlijk bedoeld? Het staat in de gazet dus het moet wel waar zijn?

Misschien vind u deze site wel interessant: http://joostniemoller.nl/mh17-de-doofpotdeal/

En ook de Duitse krant "Der Spiegel" vraag om Mea Culpa:

http://www.spiegel.de/spiegel/spiege...a-1037135.html

[parcifal]

Nog geen definitieve versie maar dit zit er zeker aan te komen :

http://edition.cnn.com/2015/07/15/po...ine/index.html

Sources say MH17 report blames Russian missile for shooting down plane

U.S. officials concluded Malaysia Airlines flight MH17 was struck by a missile and shot out of the sky. A final report from investigators has yet to be released but CNN has learned new details from the draft investigative report for the July 17, 2014 incident.

Dutch accident investigators say that evidence points to pro-Russian rebels as being responsible for shooting down MH-17, according to a source who has seen the report.

The Malaysian Airlines flight went down in the Donetsk area of Ukraine. According to two sources with knowledge of the investigation, a draft of an investigative report authored by the Dutch Safety Board, the lead agency in the investigation, has been distributed for review to numerous agencies around the world including the National Transportation Safety Board, Federal Aviation Administration and Boeing.

The draft investigative report is several hundred pages long. According to one source close to the investigation the draft report included the exact type of missile used to bring down MH17 and the trajectory of the missile.

Another source with knowledge of the report's details says it gives a minute by minute timeline of flight MH17. This source also says not only does the draft report pinpoint where the missile was fired from it identifies who was in control of the territory and pins the downing of MH17 on the pro-Russian rebels.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nog geen definitieve versie maar dit zit er zeker aan te komen :

http://edition.cnn.com/2015/07/15/po...ine/index.html

Hopelijk gaan de Rusland-lovers ook hier inzien, dat het land van hun dromen ook niet onfeilbaar is.
Bovendien hebben de Russen door altijd obstinaat hun vergissing, wat dat is het m.i. wel geweest, heel veel van hun sympathie bij de gewone man in het Westen verloren.
Had men het bij de start toegegeven, dan was alles nu bijna vergeten geweest.

[Anselmo]

Vanavond een Duitse reportage op de Nederlandse TV over het onderzoek i.v.m. het neerschieten van MH17.

Ondertussen heeft Poetin himself verklaart dat een UN-onderzoek contraproductief ? zou zijn en hij dat dus niet wil.

[cato]

Poetin is doodsbang voor een VN tribunaal
Het liefst stopt hij de zaak in de doofpot
Natuurlijk wil de schuldige geen tribunaal.
Hij laat zich wel in zijn kaart kijken.

citaat VK:

Poetin tegen Rutte: roep om VN-tribunaal contraproductief

De Russische president Vladimir Poetin heeft premier Mark Rutte gezegd dat de Nederlandse wens voor een VN-tribunaal 'contraproductief' is. Ook noemt hij het voorstel 'voorbarig'. Dat heeft het Kremlin vandaag bekendgemaakt. Rutte belde met Poetin om over de oprichting van het tribunaal te spreken, dat de verdachten van het neerhalen van vlucht MH17 moet berechten.

Door: Redactie 16 juli 2015, 12:31 - Bron: ANP

De Nederlandse regering heeft haar zinnen duidelijk gezet op een VN-tribunaal voor de MH17-ramp. Maar hoe groot is de kans op succes en zijn er meer opties? Lees hier de analyse van Volkskrant-journalist Rob Vreeken.

Rusland heeft al verschillende keren laten blijken niets te voelen voor een dergelijk tribunaal. De Russische onderminister van Buitenlandse Zaken Gennadi Gatilov zei recent dat een tribunaal voor Moskou 'onacceptabel' is.

Nederland, Maleisië, Australië, België en Oekraïne hebben de VN-Veiligheidsraad maandag in New York gevraagd een tribunaal op te richten om degenen te vervolgen die verantwoordelijk zijn voor de MH17-ramp op 17 juli vorig jaar. De landen vinden dat een onafhankelijk tribunaal de beste manier zou zijn om gerechtigheid te krijgen voor de nabestaanden van de 298 slachtoffers.

[Derk de Tweede]

Vandaag herdenken we de 15 dorpsgenoten.
http://www.rtvnh.nl/nieuws/167600/mh...mt-boven-audio

[parcifal]

En ondertussen is de MH-17 crash blijkbaar voer voor russische standup-comedy :

https://www.youtube.com/watch?v=zbayoXsXmtI

(engelse vertaling selecteerbaar)

[parcifal]

Nog eens alles mooi op een rijtje :

Hoe we weten dat de russen MH17 hebben neergeschoten.

Volledig vernietigend voor de russische conspiracy sprookjes.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Misschien vind u deze site wel interessant: http://joostniemoller.nl/mh17-de-doofpotdeal/

En ook de Duitse krant "Der Spiegel" vraag om Mea Culpa:

http://www.spiegel.de/spiegel/spiege...a-1037135.html

De links in Uw reactie zijn inderdaad interessant.

Vooreerst het geval “Der Spiegel”.

Het was inderdaad verrassend dat een bekend links weekblad zo’n duidelijk standpunt in het geval van het neerschieten van MH17 had ingenomen.

Blijkbaar is men daar zelf van geschrokken en verontschuldigt men zich over het feit dat men zich teveel door één , weliswaar overtuigende bron heeft laten leiden en men er achteraf ook één gevonden heeft die de besluiten van de eerste in vraag stelt.

Vervolgens het geval Kriese.

Dit is dus de bron die Der Spiegel aan’t twijfelen heeft gebracht.
Kriese verwijt Bellingcat onprofessioneel tewerk gegaan te zijn, omdat ze zich op Russische informatie gesteund hebben !?!

Kriese: Die Frage ist falsch. Wir haben es nicht mit Satellitenaufnahmen zu tun. Wir kennen nur die Version, die Moskau veröffentlicht hat. Das ist eine zu Präsentationszwecken aufbereitete Satellitenaufnahme.

Zijn uitleg is dat deze beelden wel degelijk door de Russen via Photoshop werden bewerkt, maar dat de Russen dit om “presentatieredenen” hebben gedaan.
Volgens zijn logica kan men dus deze in de Russische media getoonde beelden niet meer gebruiken om te bewijzen dat ze gemanipuleerd werden omdat ze al om andere redenen gemanipuleerd werden.
Dat diezelfde beelden -door de Russen gemanipuleerd dus- gebruikt worden om de Russische thesis te illustreren, dat het een Oekraïense straaljager was die MH17 neerschoot, schijnt dan voor Kriese wel acceptabel te zijn.

Kriese verraad wel zijn positie op het einde van het artikel .

Diese "Analyse" aber hat nichts gebracht - die Steigerung der Bekanntheit von Bellingcat einmal ausgenommen.

Zou het kunnen zijn dat hier een zekere afgunst tussen gelijkaardige bedrijven aan de basis ligt van hun tegengestelde meningen ?

Jens Kriese studierte Biologie an der Justus-Liebig Universität in Gießen und arbeitete als wissenschaftlicher Mitarbeiter in Forschung und E-Learning. In Hamburg betreibt er ein Büro für digitale Bild-Forensik

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Zijn uitleg is dat deze beelden wel degelijk door de Russen via Photoshop werden bewerkt, maar dat de Russen dit om “presentatieredenen” hebben gedaan.
Volgens zijn logica kan men dus deze in de Russische media getoonde beelden niet meer gebruiken om te bewijzen dat ze gemanipuleerd werden omdat ze al om andere redenen gemanipuleerd werden.
Dat diezelfde beelden -door de Russen gemanipuleerd dus- gebruikt worden om de Russische thesis te illustreren, dat het een Oekraïense straaljager was die MH17 neerschoot, schijnt dan voor Kriese wel acceptabel te zijn.

Je bent onzin aan het uitkramen. Als dat het intellectueel niveau is waarmee je de discussie benadert, en nochtans legt Kriese het duidelijk uit, dan is het niet verwonderlijk dat Bellingcat zoveel "authoriteit en status" krijgt.

Zou het kunnen zijn dat hier een zekere afgunst tussen gelijkaardige bedrijven aan de basis ligt van hun tegengestelde meningen ?

Je kan een expert terzake (bijgestaan door alle andere experten terzake) niet als "gelijkaardig" beschouwen met een paar complottheoristen en fraudeurs die geen flauw benul hebben waarmee ze bezig zijn.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Je bent onzin aan het uitkramen. Als dat het intellectueel niveau is waarmee je de discussie benadert, en nochtans legt Kriese het duidelijk uit, dan is het niet verwonderlijk dat Bellingcat zoveel "authoriteit en status" krijgt.

O ja ! Onzin dus.
Dan moet het toch een kleintje zijn voor jou om dan eens uit te leggen waarom en waar Kriese zo duidelijk is met zijn weerlegging.
Alleen verklaren dat de anderen onprofessioneel zijn voldoet niet.

Je kan een expert terzake (bijgestaan door alle andere experten terzake) niet als "gelijkaardig" beschouwen met een paar complottheoristen en fraudeurs die geen flauw benul hebben waarmee ze bezig zijn.

Complottheoristen?!?

Het met feiten en foto's onderbouwd relaas - info door verschillende onderzoekers verzameld - afdoen als fraudeurs getuigt van een totale vooringenomenheid en een hypocriete houding t.o.v. de vaststellingen van wat er werkelijk is gebeurd.

We zullen moeten wachten tot Poetin in Rusland van de macht is om de bevestiging te krijgen van wat nu reeds geweten is.
Trouwens om de waarheid te vernemen over de Zuid-Koreaanse KAL 007 in 1983, moesten we ook wachten tot de val van de sovjet-dictatuur.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Dan moet het toch een kleintje zijn voor jou om dan eens uit te leggen waarom en waar Kriese zo duidelijk is met zijn weerlegging.

Duidelijk genoeg?

Oorspronkelijk geplaatst door Kriese

That's an erroneous interpretation. They claim that the metadata shows that the images were processed using Photoshop. Based on that they are concluding it was the clouds that were likely added in order to conceal something. The truth is that the indication of Photoshop in the metadata doesn't prove anything. Of course the Russians had to use some sort of program in order to process the satellite image for the presentation. They added frames and text blocks in order to explain it to the public. The artifacts which have been identified could be a product of that -- or also a product of saving multiple times in JPG format.

Het met feiten en foto's onderbouwd relaas - info door verschillende onderzoekers verzameld - afdoen als fraudeurs getuigt van een totale vooringenomenheid en een hypocriete houding t.o.v. de vaststellingen van wat er werkelijk is gebeurd.

De term "fraudeur" komt niet van mij hoor, die kwam van Postol zoals eerder naar gelinkt.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Je bent onzin aan het uitkramen. Als dat het intellectueel niveau is waarmee je de discussie benadert, en nochtans legt Kriese het duidelijk uit, dan is het niet verwonderlijk dat Bellingcat zoveel "authoriteit en status" krijgt.

Niet onnozel doen, Caveman. Je weet goed genoeg WAAROM Bellingcat de status heeft die het momenteel heeft : Meer betrouwbaar dan de volledige russische media. De redenen zijn evident.

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Je kan een expert terzake (bijgestaan door alle andere experten terzake) niet als "gelijkaardig" beschouwen met een paar complottheoristen en fraudeurs die geen flauw benul hebben waarmee ze bezig zijn.

"alle andere experten terzake" Uw nek past nog amper in uw hemd zou ik zeggen.
Toch vreemd dan dat de nederlandse OVV de resultaten en METHODES van Bellincat honoreert en bezig is deze te implementeren in het MH17 rapport, nietwaar?
Dus die OVV onderzoekers hebben dus ook geen flauw benul waarmee ze bezig zijn.

Ik denk dat ene caveman geen flauw benul heeft, of erger.