Russische vlag op het parlement van de Krim

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Kijken we naar de Krim in april 2015 (een jaar na de annexatie) dan vinden we 93% van de mensen die de annexatie steunen en 4% die het niet steunen. Dit is consistent met andere peilingen trouwens.

dat zijn bijna noord-koreaanse cijfers. hoe toevallig


Maar u ondersteunt dus het recht van de bevolking van de krim om ter zijner tijd een nieuw referndum te houden voor afscheiding van rusland?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

tomm leeft in een illusie. oost-oekraiene IS ( deel van) oekraiene, punt.

Donbas is feitelijk al geen deel meer van Oekraïne, net als de Krim, en de onvrede in steden als Kharkov kan vlug overslaan in geweld en separatisme, als dit gehate regime nog lang aan de macht blijft.

Maar Putin kijkt verder dan dat, hij weet dat dit regime extreem onpopulair is, en net als hun voorbeeld, het regime van Saakashvili in Georgië, zal het ineen stuiken. Dan kan begonnen worden met het herstellen van de relaties tussen beide buurlanden, en de rommel die het Maidan-regime achtergelaten heeft opgeruimd worden. Uiteraard zullen de verantwoordelijken vervolgd worden, net als Saakashvili in Georgië. Poroshenko kan maar beter z'n geld in de VS investeren, want daar zal hij vroeg of laat eindigen, als hij snel genoeg weg raakt natuurlijk.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Donbas is feitelijk al geen deel meer van Oekraïne, net als de Krim, en de onvrede in steden als Kharkov kan vlug overslaan in geweld en separatisme, als dit gehate regime nog lang aan de macht blijft.

Maar Putin kijkt verder dan dat, hij weet dat dit regime extreem onpopulair is, en net als hun voorbeeld, het regime van Saakashvili in Georgië, zal het ineen stuiken. Dan kan begonnen worden met het herstellen van de relaties tussen beide buurlanden, en de rommel die het Maidan-regime achtergelaten heeft opgeruimd worden. Uiteraard zullen de verantwoordelijken vervolgd worden, net als Saakashvili in Georgië. Poroshenko kan maar beter z'n geld in de VS investeren, want daar zal hij vroeg of laat eindigen, als hij snel genoeg weg raakt natuurlijk.

Jij kijkt echt teveel naar russische propaganda-kanalen he.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Donbas is feitelijk al geen deel meer van Oekraïne, net als de Krim, en de onvrede in steden als Kharkov kan vlug overslaan in geweld en separatisme, als dit gehate regime nog lang aan de macht blijft.

Maar Putin kijkt verder dan dat, hij weet dat dit regime extreem onpopulair is, en net als hun voorbeeld, het regime van Saakashvili in Georgië, zal het ineen stuiken. Dan kan begonnen worden met het herstellen van de relaties tussen beide buurlanden, en de rommel die het Maidan-regime achtergelaten heeft opgeruimd worden. Uiteraard zullen de verantwoordelijken vervolgd worden, net als Saakashvili in Georgië. Poroshenko kan maar beter z'n geld in de VS investeren, want daar zal hij vroeg of laat eindigen, als hij snel genoeg weg raakt natuurlijk.

Gij zijt hier niet om te discussiëren , maar enkel om de propaganda die u ingepompt is, terug te verspreiden.
Dit getuigd van een manifest gebrek aan respect voor de andere personen op dit forum.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Gij zijt hier niet om te discussiëren , maar enkel om de propaganda die u ingepompt is, terug te verspreiden.
Dit getuigd van een manifest gebrek aan respect voor de andere personen op dit forum.

Tomm is juist een van de meest respectvolle forumers die zich zelden bezig houdt met persoonlijke aanvallen, en daarentegen bijna steeds on topic bezig is. Maar die zich ook niet laat intimideren om zijn mond te houden.

On Topic. Ik heb vragen bij het idee dat heel Oekraïne zich ooit terug tot Rusland zal keren. Een oorlog polarizeert. Oost Oekraïne en De Krim dienen wel het recht te hebben zich af te scheiden.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

In de kwestie Oekraine heeft hij gewoon ongelijk. De Russen geloven in een mythe dat Oekraine de bakermat is van Rusland. Er is echter geen enkel historisch bewijs voor die mythe.
Overigens vinden de Russen waarmee ik gesproken heb allemaal dat Poetin een woessie is die danst naar de pijpen van het Westen en vinden ze dat ze Oekraine gewoon moeten binnenvallen en annexeren. En dat zijn dan Russen die zichzelf progressief vinden.

Kennelijk vinden Russen dit normaal.
In Praag kwamen ze ook in 1968 binnenvallen om te annexeren.
Ze zullen nu toch moeten begrijpen dat die tijd voorbij is.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Sauer heeft bij mijn weten nog steeds controle over een deel van de Russische pers. Stel dat een rijke Rus een groot deel van onze media zou controleren, en systematisch de westerse politiek zou afbreken, daar zou zeker ook kritiek op komen...

Deze week hebben ik Sauer gezien bij Jinek.
Hij is na vreselijke intimidatie naar een financiële functie in de holding overgestapt.
De redactie valt niet meer onder zijn verantwoordelijkheid.
Sauer is een groot liefhebber van Rusland en eigenlijk geen Poetin-hater.
Hij heeft alleen kritiek op het verdwijnen van de vrije pers in Rusland en
de anti Westen hysterie.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Oost-Oekraine en Rusland, dat is als West- en Oost-Vlaanderen. Kleine verschillen, grote gelijkenissen. Rusland zal dat nooit laten vallen.
Maar Putin weet wat hij doet. Oekraïne hangt economisch volledig van Rusland af, en Donbas is een van de belangrijkste streken van Oekraïne economisch gezien. Het Westen is niet bereid vele miljarden in Oekraïne te steken, en de bevolking is het huidige regime meer dan beu. Dit land zal door een zeer diep dal gaan, en dan als een rijpe vrucht in de schoot van Moskou vallen.

Laat de bevolking van de Oekraïne zelf kiezen ,zonder intimidatie van grote mogendheden.
De regering in Kiev, zal toch meer haast moeten maken met de federalisering en het wettelijk regelen van meer onafhankelijkheid voor de Oostelijke deel-republieken.
Wat de schoot van Moskou betreft ,ik geloof eerder in finlandisering dan aansluiting bij een blok.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Natuurlijk verklaren Krimbewoners aan buitenstaanders dat ze het bezettingsregime steunen. Krimbewoners die zich openlijk tegen het bezettingsregime uitspreken riskeren hun leven.

Als ik je, anoniem en privé, vraag of je de Holocaust ontkent en je antwoordt "nee", kan ik dan concluderen dat je een Holocaust ontkenner bent maar dat niet "openlijk" zegt omdat je dan straf riskeert?

Je bent hier de resultaten aan het verdraaien, de vraag in de peiling was niet of ze "het bezettingsregime steunen" maar of ze de annexatie steunen. Aangezien in dezelfde peiling 90% aangeeft geen vertrouwen te hebben in Russische media (97% heeft geen vertrouwen in Oekraïnse media) kan men toch stellen dat ze zich kritisch opstellen tegenover dat bezettingsregime.

Je geeft niet aan sinds wanneer je denkt dat de Krimbewoners en masse besloten hebben te beginnen liegen op opiniepeilingen. Het jaar ervoor, april 2014 net na het referendum, was het hetzelfde. Misschien bedoel je voor het referendum, maar daar zien we net weer hetzelfde. Toen was het natuurlijk al bezet door Rusland (hoewel er duizenden betoogden tegen die bezetting - toch iets openlijker kritisch dan een vraag op een anonieme opiniepeiling), dus laten we kijken wat ze ervoor dachten. De week voor de val van Yanukovich - 41% die zelfs heel Oekraïne bij Rusland willen aansluiten.

Confirmation bias, look it up

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Je bent hier de resultaten aan het verdraaien, de vraag in de peiling was niet of ze "het bezettingsregime steunen" maar of ze de annexatie steunen. Aangezien in dezelfde peiling 90% aangeeft geen vertrouwen te hebben in Russische media (97% heeft geen vertrouwen in Oekraïnse media) kan men toch stellen dat ze zich kritisch opstellen tegenover dat bezettingsregime.

Je geeft niet aan sinds wanneer je denkt dat de Krimbewoners en masse besloten hebben te beginnen liegen op opiniepeilingen. Het jaar ervoor, april 2014 net na het referendum, was het hetzelfde. Misschien bedoel je voor het referendum, maar daar zien we net weer hetzelfde. Toen was het natuurlijk al bezet door Rusland (hoewel er duizenden betoogden tegen die bezetting - toch iets openlijker kritisch dan een vraag op een anonieme opiniepeiling), dus laten we kijken wat ze ervoor dachten. De week voor de val van Yanukovich - 41% die zelfs heel Oekraïne bij Rusland willen aansluiten.

Confirmation bias, look it up

Als oekraiene grotere pensioenen en uitkeringen belooft dan rusland, zou de krim dan terug naar oekraine gaan bij referendum?
Wat zijn de kansen schat je zelf?

80%? 90?

Maar natuurlijk kan een referendum niet meer na annexatie.
De val is dichtgeklapt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Als ik je, anoniem en privé, vraag of je de Holocaust ontkent en je antwoordt "nee", kan ik dan concluderen dat je een Holocaust ontkenner bent maar dat niet "openlijk" zegt omdat je dan straf riskeert?

Je bent hier de resultaten aan het verdraaien, de vraag in de peiling was niet of ze "het bezettingsregime steunen" maar of ze de annexatie steunen. Aangezien in dezelfde peiling 90% aangeeft geen vertrouwen te hebben in Russische media (97% heeft geen vertrouwen in Oekraïnse media) kan men toch stellen dat ze zich kritisch opstellen tegenover dat bezettingsregime.

Je geeft niet aan sinds wanneer je denkt dat de Krimbewoners en masse besloten hebben te beginnen liegen op opiniepeilingen. Het jaar ervoor, april 2014 net na het referendum, was het hetzelfde. Misschien bedoel je voor het referendum, maar daar zien we net weer hetzelfde. Toen was het natuurlijk al bezet door Rusland (hoewel er duizenden betoogden tegen die bezetting - toch iets openlijker kritisch dan een vraag op een anonieme opiniepeiling), dus laten we kijken wat ze ervoor dachten. De week voor de val van Yanukovich - 41% die zelfs heel Oekraïne bij Rusland willen aansluiten.

Confirmation bias, look it up

Goed bericht. Die resultaten werden ook bevestigd door een prestigieus VS onderzoeksinstituut na de annexatie van de Krim (hier eerder aangehaald in deze draad). Ze komen ook overeen met verkiezingsuitslagen vóór Maidan. Er is dus een grote consistentie tussen al deze resultaten.

In het 'westen' weet men eigenlijk wel dat De Krim en Oost Oekraïne grotendeels pro Russisch zijn, maar verkiest men nogal graag die werkelijkheid te negeren. Alzo draagt men natuurlijk niet bij tot een vreedzame oplossing voor dit conflict.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Jij kijkt echt teveel naar russische propaganda-kanalen he.

Ik denk dat jij teveel kijkt naar Oekraïnse/Westerse propaganda-kanalen. Laten we even zien wat ze van die nieuwe Maidan regering denken in Oost-Oekraïne (peiling maart 2014 net na regimewissel). Een 65% in de Donbas vond het een Westerse coup en de nieuwe regering niet legitiem, en in de rest van Oost-Oekraïne is het een beetje maar nu ook niet zo veel beter. Dat begon al niet goed, misschien dat het leger erop afsturen zou kunnen helpen...

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

In het 'westen' weet men eigenlijk wel dat De Krim en Oost Oekraïne grotendeels pro Russisch zijn

Voor zover me bekend is Oost-Oekraïne niet echt pro-Russisch per se, gewoon tegen de Maidan-protesten en de voortvloeiende coup (zoals zij het zagen). Zij stonden achter federalisme, niet onafhankelijkheid of aansluiting bij Rusland.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Maar natuurlijk kan een referendum niet meer na annexatie.
De val is dichtgeklapt.

Ze hebben toch geprobeerd in Oost-Oekraïne om ook een referendum te houden, en we hebben gezien wat er dan gebeurt. Ge krijgt het leger en een bende gewapende neo-nazis op uw dak.

Maar goed, om ons in te lichten, kan je een vergelijking maken tussen Oekraïne en Rusland aangaande het houden van een referendum over federalisme/onafhankelijkheid/...?

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Maar u ondersteunt dus het recht van de bevolking van de krim om ter zijner tijd een nieuw referndum te houden voor afscheiding van rusland?

Uiteraard. Maar denk je dat de meer relevante vraag niet is naar uw ondersteuning van daadwerkelijke referenda ipv mijn ondersteuning van hypothetische?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Voor zover me bekend is Oost-Oekraïne niet echt pro-Russisch per se, gewoon tegen de Maidan-protesten en de voortvloeiende coup (zoals zij het zagen). Zij stonden achter federalisme, niet onafhankelijkheid of aansluiting bij Rusland.

Zo was dat een tijd geleden volgens onderzoeken. Heeft u echter een idee hoe die mening geëvolueerd is de laatste tijd? Ik hoorde een tijd geleden Porochenko werkelijk groffe dingen zeggen over de bevolking van oost Oekraïne (zich verheugd tonend dat ze honger zouden hebben en hun kinderen niet naar school kunnen sturen). Hij maakte helemaal geen onderscheid met zogezegde terroristen of bezetters. Ik kan me niet voorstellen dat er dan niet tevens een grotere drang naar effectieve onafhankelijkheid bestaat in oost Oekraïne dan voor deze burgeroorlog. Wat daarom niet wil zeggen een wens tot aanhechting bij Rusland.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zo was dat een tijd geleden volgens onderzoeken. Heeft u echter een idee hoe die mening geëvolueerd is de laatste tijd? Ik hoorde een tijd geleden Porochenko werkelijk groffe dingen zeggen over de bevolking van oost Oekraïne (zich verheugd tonend dat ze honger zouden hebben en hun kinderen niet naar school kunnen sturen). Hij maakte helemaal geen onderscheid met zogezegde terroristen of bezetters. Ik kan me niet voorstellen dat er dan niet tevens een grotere drang naar effectieve onafhankelijkheid bestaat in oost Oekraïne dan voor deze burgeroorlog. Wat daarom niet wil zeggen een wens tot aanhechting bij Rusland.

Het laatste dat ik weet ik is van maart 2015. 55% van Donbass voor autonomie, 45% voor onafhankelijkheid of aansluiting bij Rusland.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Ze hebben toch geprobeerd in Oost-Oekraïne om ook een referendum te houden, en we hebben gezien wat er dan gebeurt. Ge krijgt het leger en een bende gewapende neo-nazis op uw dak.

Ik denk dat uw chronologie van den hond is.
eerst kregen ze het russisch leger en een bende neo-criminelen op hun dak, die destabiliseerden de boel daar en namen politiekantoren en gemeentehuizen in met het wapen in de hand.
Daarna pas begon de ATO-operatie van de oekraiense regering.

Ondertussen volgden de FSb-agenten in oost-oekraiene, zoals Strelkov, die daar de pseudo-rebellie organiseerden, mooi het draaiboek uit moskou dat ook een "referendum" voorschreef, net zoals in Crimea.

en net zoals in Crimea was dat "referendum" zo democratisch als de russische verkiezingen : voor geen meter. alles wat vervalst kon worden werd vervast en dan nog een beetje voor de goede orde.
zelfs de OVSE vond het hallucinant, stel je voor.

Maar goed, om ons in te lichten, kan je een vergelijking maken tussen Oekraïne en Rusland aangaande het houden van een referendum over federalisme/onafhankelijkheid/...?

Geen idee, er is nog nooit een echt referendum geweest.
Moskou kennende bombarderen ze gewoon de bevolking die dat riskeert naar de prehistorie, zoals bij Grosny gebeurde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De democratische wil van de bevolking in Oost-Oekraïne betekent stevigere banden met Rusland. Als de West-Oekraïeners dat niet willen, moeten ze er maar mee akkoord gaan dat het land zich opsplitst. Daar kunt U als separatist toch niets tegen hebben?

Ja, ik heb alles tegen wat daar gebeurd is, daar democratie niet onder die omstandigheden kan werken. Je houdt geen referendum met voor het stemlokaal gewapende mannen van duistere oorsprong. Je houdt al evenmin een referendum voor rechtsgeldig, wanneer je eerst het stembiljet moet tonen voor je het in de bus mag duwen.

Al veel eerder gaf ik heel wat onregelmatigheden mee die ik in de Slovaakse pers heb gelezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik zie in België ook constant mensen in vuilniszakken graaien. clochards en armoede heb je hier ook hoor.

U moet toch eens proberen niet steeds dezelfde reflex te vertonen, nl. bij ieder woord van kritiek het omkeren naar het Westen.

Er werd gegraaid in het platgewalst voedsel. Of ontkent u dat?