Russische vlag op het parlement van de Krim

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

En toch beschrijft dat Oekraïnse artikel van 9 april 2014 militaire operaties door het Oekraïnse leger die dag in het kader van de ATO.

Nee, dat is niet waar. Lees ik daar niet iets over een 'preventieve actie'?
Dit heeft niets met de ATO te maken.

Mooie poging tot confuscatie toch, RT en SPutnik klappen in de handjes.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Lees anders nog eens wat Jan schreef over enkele feiten die zich voordeden tijdens dat "referendum".

Al eerder gaf ik elementen, maar blijkbaar zinnen die hem niet. Niet echt verwonderlijk, daar hij nu eenmaal een "ordinaire propagandist" is, zoals u terecht opmerkt.

Er deden zich heel wat onregelmatigheden voor. Wat te denken bijvoorbeeld van het aantal uitgebrachte stemmen in Sebastopol. Zomaar eventjes 123% van de geregistreerde kiezers brachten hun stem uit. Straf! 23% meer stemmen dan er geregistreerde kiezers zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Nooit van een cirkelredenering gehoord?

"Er was geen eerlijk referendum."
"De mensen op de Krim zelf zeggen nochtans dat het eerlijk was."
"Dat kunnen we niet weten want er was geen eerlijk referendum."

Al eerder legde ik u een uitdaging voor, maar die besloot u te negeren. Niet echt verwonderlijk natuurlijk.

Ik herhaal dus eventjes: welke internationale organisatie erkende dit referendum als legitiem en gehouden volgens de regels van de kunst?

Iedere internationale organisatie die naam waardig wil heus haar naam en faam daar niet aan verbranden.

Wilt u nog wat horen over het gerommel bij dat zogezegde referendum? Niet alleen inwoners met de Oekraïense nationaliteit deden mee, ook personen met een Russisch paspoort konden zonder enige moeite deelnemen aan de stemming.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nee, dat is niet waar. Lees ik daar niet iets over een 'preventieve actie'?
Dit heeft niets met de ATO te maken.

Mooie poging tot confuscatie toch, RT en SPutnik klappen in de handjes.

9 april wordt de ATO operatie uitgeroepen en militaire operaties gestart, maar dat past nu eenmaal niet in uw kraam he.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er deden zich heel wat onregelmatigheden voor. Wat te denken bijvoorbeeld van het aantal uitgebrachte stemmen in Sebastopol. Zomaar eventjes 123% van de geregistreerde kiezers brachten hun stem uit. Straf! 23% meer stemmen dan er geregistreerde kiezers zijn.

Laten we even kijken

In the evening of 16 March 2014, Mikhail Malyshev, the Crimean election Spokesman, reported that as of 20:00, 1,250,427 people or 81.36% voted in the Autonomous Republic of Crimea and 274,136 or 89.50% voted in Sevastopol for a total of 1,524,563 or 82.71% of the electorate.[127] ITAR-TASS initially reported this as 1,724,563 voters in total,[128] but corrected it later.[129] The discrepancy led to some reports of a 123% turnout in Sevastopol.[130][131][132][133]

Van ordinaire propagandisten gesproken.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Alsof het ene niet een direct vervolg is van het andere (en dat is dan nog de legale en andere problemen daar buiten beschouwing gelaten). Wat jij hier vooral aantoont is dat je eigenlijk gewoon een ordinaire nationalist bent. Je weet goed genoeg dat de bevolking in Oost-Oekraïne niet achter die Maidan protesten stond, en al helemaal niet achter die regimewissel, maar toch heb je blijkbaar geen probleem dat dat nieuwe regime haar autoriteit ook doet gelden over die gebieden waar ze als illegitiem wordt beschouwd.

Bij mijn weten is de huidige Oekraïense regering tot stand gekomen bij vrije en eerlijke verkiezingen. Dat kan van het bezettingsregime op de Krim, de DNR en de LNR niet gezegd worden.

Maar als een ander land dan autoriteit over de Krim neemt, deze keer waar de lokale bevolking er wel achter staat, dan heb je daar wel een probleem mee.

Beweer jij nu dat als er interne politieke problemen zijn in een land, dat andere landen het recht geeft grondgebied te annexeren?

Zie het verschil (legitiem zoals per lokale bevolking):
Maidan + regimewissel: legitiem in Westen, illegitiem in Oosten + Krim; verklaart autoriteit over het gehele Oekraïne.

Het Oekraïense parlement is het hoogste gezag in het hele land. Het is niet omdat je het oneens bent met de democratisch verkozen regering dat je het recht hebt om het gezag van die regering te negeren.

Rusland: illegitiem in West- en Oost-Oekraïne, legitiem in Krim; verklaart autoriteit over enkel de Krim.

Legitiem in Krim? Waar haal je die onzin toch vandaan? De Krimparlementsleden moesten manu militari gedwongen worden om voor afscheiding te stemmen.

DPR+LPR: illegitiem in Westen, niet heel legitiem in Oosten maar meer dan de Maidan-regering; verklaart autoriteit over Donbas.

"Niet heel legitiem"? Kerel, die gewapende bendes bezaten en bezitten geen enkele legitimiteit. Ze vertegenwoordigen enkel zichzelf. De wettige regionale assemblees erkennen wel degelijk de wettige Oekraïense regering.

Kan je me uitleggen waarom Oekraïne meer legitimiteit over de Krim zou hebben dan Rusland, dat niet gebaseerd is op nationalistische retoriek zoals het "verdedigen van de territoriale integriteit"?

Territoriale integriteit is dus nationalistische retoriek? Neen, het is een basisbeginsel van het internationaal recht. Een basisbeginsel dat Rusland met betrekking tot Oekraïne (met inbegrip van de Krim) zelfs uitdrukkelijk onderschreven heeft in het memorandum van Boedapest.

Het is vrij duidelijk dat de mensen op de Krim niet moesten weten van die regimewissel en uit vrije wil bij Rusland aansloten.

"Het is vrij duidelijk". Waarom werd er dan geen eerlijk referendum gehouden onder internationaal toezicht?

En ga je nu echt beweren dat het oneens zijn met een regering voldoende reden is om af te scheiden van een land?

Het is evenzeer duidelijk dat de staat die haar autoriteit wilt doen gelden over gebieden waar ze niet als legitiem wordt beschouwd het regime in Kiev is, niet Rusland.

Wie beschouwt de Oekraïense regering als illegitiem? De bevolking of de door Rusland gestuurde milities? Je gaat ons toch niet wijsmaken dat jij nog altijd gelooft dat wat in Oost-Oekraïne en de Krim gebeurde een spontane volksopstand was?

Anders gezegd, hoe kan je internationalisme combineren met een voorkeur voor de ene staat boven de andere over een gebied waarvan de lokale bevolking het tegenovergestelde denkt?

De bevolking van de Krim heeft niet om afscheiding of annexatie gevraagd. En zelfs als dat wel het geval was geweest, dan nog had het proces in overeenstemming met het internationale recht en de Oekraïense grondwet moeten verlopen. Geen enkele oprechte internationalist kan aanvaarden dat staten manu militari andermans grondgebied inlijven.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door griezel

Doe geen moeite. De man is verblind door de haat jegens de Russen.

Duidelijk niet de enige ook. De hersenkronkels waarin Geert zich moet steken om z'n Russofobie te ondersteunen kunnen ook wel tellen, op dezelfde moment een opiniepeiling over aansluiting bij Rusland waar het grootste deel ja zegt en een verkiezing waar het grootste deel op een partij stemt die dit niet als standpunt heeft. Conclusie: ze willen niet aansluiten bij Rusland, het is namelijk totaal onmogelijk dat ze om andere redenen op die partij stemden (het minste kwaad, andere zaken die belangrijker zijn, ...).

Glorie voor Oekraïne zeker?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hier toon je dat je eigenlijk gewoon een ordinaire propagandist bent. Je weet best dat de overgangsregering door het verkozen parlement werd ingesteld, niet door de activisten op de Maidan.

Mis, er waren niet genoeg parlementairen aanwezig om grondwettelijk de president af te zetten, bovendien werd het parlement omsingeld door uiterst-rechtse milities. Er was niets wettelijks aan deze coup.

En als het regime het leger mag sturen naar mensen die politiekantoren en regeringsgebouwen bezetten, dan mocht Yanukovich toch het leger sturen om de Maidan-opstand de kop in te drukken? De demonstranten in Donbas deden aanvankelijk net hetzelfde als de Maidan-oproerkraaiers. Het is pas toen het regime er de tanks op afstuurde, dat het conflict ontaardde in een bloedige burgeroorlog.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Duidelijk niet de enige ook. De hersenkronkels waarin Geert zich moet steken om z'n Russofobie te ondersteunen kunnen ook wel tellen, op dezelfde moment een opiniepeiling over aansluiting bij Rusland waar het grootste deel ja zegt en een verkiezing waar het grootste deel op een partij stemt die dit niet als standpunt heeft. Conclusie: ze willen niet aansluiten bij Rusland, het is namelijk totaal onmogelijk dat ze om andere redenen op die partij stemden (het minste kwaad, andere zaken die belangrijker zijn, ...).

Glorie voor Oekraïne zeker?

Ach ja, daar gaan we weer. Al wie niet meegaat in de Russische propaganda is een "russofoob".

Moest het u interesseren: ik ben pro-Russischer dan alle Poetin-gatlikkers op dit forum samen.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Mis, er waren niet genoeg parlementairen aanwezig om grondwettelijk de president af te zetten, bovendien werd het parlement omsingeld door uiterst-rechtse milities. Er was niets wettelijks aan deze coup.

En als het regime het leger mag sturen naar mensen die politiekantoren en regeringsgebouwen bezetten, dan mocht Yanukovich toch het leger sturen om de Maidan-opstand de kop in te drukken? De demonstranten in Donbas deden aanvankelijk net hetzelfde als de Maidan-oproerkraaiers. Het is pas toen het regime er de tanks op afstuurde, dat het conflict ontaardde in een bloedige burgeroorlog.

Dan tellen die zaken niet tomm, want dat ging over (West-)Oekraïne en niet Rusland. Heb je dat nationalistische denken nog altijd niet door? Zelfsbeschikking geldt alleen maar als het de "juiste keuze" gemaakt wordt.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Mis, er waren niet genoeg parlementairen aanwezig om grondwettelijk de president af te zetten, bovendien werd het parlement omsingeld door uiterst-rechtse milities. Er was niets wettelijks aan deze coup.

Er was geen coup. De president was gevlucht (op aanraden van Poetin weten we nu) en het parlement trok de macht naar zich toe en voorzag in een overgangsregering om het land te leiden tot de vervroegde verkiezingen.

En als het regime het leger mag sturen naar mensen die politiekantoren en regeringsgebouwen bezetten, dan mocht Yanukovich toch het leger sturen om de Maidan-opstand de kop in te drukken?

Misschien kan caveman u eens uitleggen wat "false equivalence" is.

De demonstranten in Donbas deden aanvankelijk net hetzelfde als de Maidan-oproerkraaiers. Het is pas toen het regime er de tanks op afstuurde, dat het conflict ontaardde in een bloedige burgeroorlog.

"Demonstranten"? Ik denk niet dat Strelkov zichzelf zo zou omschrijven.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Dan tellen die zaken niet tomm, want dat ging over (West-)Oekraïne en niet Rusland. Heb je dat nationalistische denken nog altijd niet door?

Nationalistische denken? Vraag eens aan de nationalisten op dit forum of ze mijn denken als nationalistisch beschouwen.

Zelfsbeschikking geldt alleen maar als het de "juiste keuze" gemaakt wordt.

Zelfbeschikking komt niet uit de loop van een kanon hé.

[Geert C]

Dit is wat er gebeurt met Krimbewoners die zich tegen de annexatie uitspreken. En hij heeft dan nog geluk eigenlijk, er zijn activisten die gewoon "verdwenen".

The lead defendant is Oleg Sentsov (pictured), a Ukrainian film director, and the supposed terrorist plot is every bit as fictional as his screenplays. Mr Sentsov’s real offence was to oppose Russia’s annexation of his native Crimea, helping deliver food to Ukrainian soldiers trapped on their bases after the Russian invasion. After his arrest, Mr Sentsov says, he was tortured by Russia’s Federal Security Service (FSB). (The prosecution claims his injuries came from sadomasochistic sex.) Mr Sentsov faces a potential life sentence. Dmitry Dinze, his lawyer, estimates his chance of acquittal at “none”.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dit is wat er gebeurt met Krimbewoners die zich tegen de annexatie uitspreken. En hij heeft dan nog geluk eigenlijk, er zijn activisten die gewoon "verdwenen".

Dwarsliggers en landverraders vind je overal. De overgrote meerderheid heeft zich uitgesproken voor de aansluiting bij de Russische Federatie. Dat is democratie in z'n meest zuivere vorm.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Dan tellen die zaken niet tomm, want dat ging over (West-)Oekraïne en niet Rusland. Heb je dat nationalistische denken nog altijd niet door? Zelfsbeschikking geldt alleen maar als het de "juiste keuze" gemaakt wordt.

Correctie: niet "de juiste keuze", maar wel "op de juiste wijze". M.a.w. volgens de geplogenheden van de democratie.

Ik merk trouwens dat u eens te meer niet ingaat op de vraag, nl. welke internationale organisatie heeft het referendum op de Krim rechtsgeldig verklaard en overeenkomstig de democratische vereisten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Dwarsliggers en landverraders vind je overal. De overgrote meerderheid heeft zich uitgesproken voor de aansluiting bij de Russische Federatie. Dat is democratie in z'n meest zuivere vorm.

Ja, als het referendum volgens de vereisten was verlopen, konden we inderdaad zo oordelen. En dan hadden de internationale organisaties ook zo geoordeeld.

Zeg evenwel nu zelf: welke internationale organisatie heeft het referendum op de Krim getoetst en gewogen?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie: niet "de juiste keuze", maar wel "op de juiste wijze". M.a.w. volgens de geplogenheden van de democratie.

Ik merk trouwens dat u eens te meer niet ingaat op de vraag, nl. welke internationale organisatie heeft het referendum op de Krim rechtsgeldig verklaard en overeenkomstig de democratische vereisten?

Geplogenheden van de democratie? Dus het centrum van Kiev bezetten en gebouwen bezetten en in brand steken omdat de democratisch verkozen president niet de beslissingen neemt die deze groepen willen, en hem uiteindelijk letterlijk van de macht verjagen, hoort wel bij de geplogenheden van de democratie? Ruikt naar dubbele moraal.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er was geen coup. De president was gevlucht (op aanraden van Poetin weten we nu) en het parlement trok de macht naar zich toe en voorzag in een overgangsregering om het land te leiden tot de vervroegde verkiezingen.


Misschien kan caveman u eens uitleggen wat "false equivalence" is.


"Demonstranten"? Ik denk niet dat Strelkov zichzelf zo zou omschrijven.

Gevlucht? Je zou voor minder als woeste gemaskerde rechts-extremistien je gebouw dreigen binnen te dringen. Als hij niet gevlucht was, zou hij gevangen genomen worden of vermoord worden, Khadafi-stijl, of ontken je dat misschien? Eerlijk blijven aub. Een dag later werd hij overal in Oekraine gezocht, en als een crimineel behandeld, dus hij had reden genoeg om te vluchten.
Ze konden ook het akkoord respecteren dat ze EEN dag eerder ondertekenden met Yanukovich en de EU, maar nee hoor, dit regime was vals en leugenachtig vanaf dag een.

Helemaal geen "false equivalence", het enige verschil was de reactie van het nieuwe, illegaal aan de macht gekomen, regime. Terwijl Yanukovich onderhandelde met de woestelingen die Centraal Kiev bezetten, en zelfs aanbood de oppositieleiders in een overgangsregering op te nemen, stuurde het nieuwe regime onmiddellijk tanks om het protest in bloedvergieten te doen eindigen. Vanaf dat ogenblik grepen de anti-Maidan'ers naar de wapens om zich te verdedigen.
Herinner je je die beelden nog?

Nog voor een schot gelost werd, hielden burgers tanks tegen die door het regime gestuurd werden. De eerste tanks verbroederden trouwens met de demonstranten en liepen over, net als de lokale politie. Dat maakte het regime in Kiev woest, en ze besloten er hun bloedhonden op af te sturen, met alle gevolgen van dien.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Geplogenheden van de democratie? Dus het centrum van Kiev bezetten en gebouwen bezetten en in brand steken omdat de democratisch verkozen president niet de beslissingen neemt die deze groepen willen, en hem uiteindelijk letterlijk van de macht verjagen, hoort wel bij de geplogenheden van de democratie? Ruikt naar dubbele moraal.

Maidan was een perfect voorbeeld van hoe democratie kan werken in zijn puurste vorm : de corrupte maffia-president Yanukovitch ging In TEGEN de wens van zijn bevolking. die bevolking ging op maidan staan in november 2013, vreedzaam maar vastbesloten en bleef daar staan tot februari 2014, 3 maanden dus in de oekraiense winter.

Pas toen de politie, in opdracht van het corrupte regime, begon met geweld te gebruiken, escalleerde de situatie.
Natuurlijk verwachten neocommunisten als Tomm dat in zo'n geval de demonstranten zich gewillig laten afmaken, dat hoort zo, kijk maar hoe de opstandige oekraieners in de jaren 30 werden afgemaakt door russische communistische politieke commissarissen, zo was het goed, nietwaar?

Nee tomm, het volk heeft gesproken, het volk heeft zich getoond en het volk is niet geweken, ook niet toen honderd van hen werden doodgeschoten.
Als je dat geen sterk staaltje van democratie vind, wat dan wel?

de mooorddadige corrupte president begreep dat tenminste en koos het hazepad, de zakken vol geld en juwelen, hij had geen keuze : de afwijzing door het volk was totaal en definitief. de enige plaats waar hij nog heen kon binnen oekraiene was een volksrechtbank.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

On Topic. Ik heb vragen bij het idee dat heel Oekraïne zich ooit terug tot Rusland zal keren. Een oorlog polarizeert. Oost Oekraïne en De Krim dienen wel het recht te hebben zich af te scheiden.

Zelfs in West-Oekraïne is men het grondig beu, het zal tijd nodig hebben, maar mensen, ook in West-Oekraïne, beginnen in te zien dat ze belogen en bedrogen werden.