de werkmens = financiële melkkoe van België

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij redeneert dus als een communist, die kijkt naar het "sociaal acceptabele consumptie niveau".

niet iedereen die anders denkt dan jij, is een communist hoor.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De belastingsbrief komt nu maandelijks ipv eenmaal per jaar, en we gaan straks in de winter nog steeds in een blackout kunnen zitten.

#fail

We zullen nu tenminste, niet vergeten vanwaar de kost komt op een factuur. Want de freya-taks, verschijnt er maandelijks op.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

We zullen nu tenminste, niet vergeten vanwaar de kost komt op een factuur. Want de freya-taks, verschijnt er maandelijks op.

De schuld ligt bij de sossen. We weten het, ik ga me afvragen of jullie dat over 10 jaar nog steeds gaan zeggen. Beetje een zwaktebod van jullie kant.

De essentie is dat men zwaar aan het doorrekenen is naar ons, de gezinnen (vennootschapsbelasting intercommunales, netvergoedingen, btw, gratis stroom per gezinslid, groene stroomcertificaten) en dat enkel dat laatste door onze vriendin Freya is veroorzaakt.

En dat hier tegenover GEEN energieplan staat, geen visie op waar we naartoe moeten, geen nieuwe investeringen zodat we straks niet in het donker zitten...nada niks.

Dat noem ik bestuurlijk falen. En dat ligt op het bord van de NVA, VLD, CD&V en MR.

En het schandalige is dat men grote bedrijven ontziet, omdat ze dan misschien gaan lopen. Sire, taxons les pauvres, ils sont plus nombreux.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

niet iedereen die anders denkt dan jij, is een communist hoor.

Toch wel.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel.

je bent iets te intelligent om geen nuances te kunnen zijn.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De schuld ligt bij de sossen. We weten het, ik ga me afvragen of jullie dat over 10 jaar nog steeds gaan zeggen.

Het is geen 10 jaar in dit specifieke geval, maar 5 jaar.

Beetje een zwaktebod van jullie kant.

Helemaal geen zwaktebod, eerder sterkte: het zijn 3 vliegen in 1 klap.

Zoals er in de bedrijfswereld, gestreefd wordt naar activity based costing, zo wordt er hier gestreefd om de kosten te plaatsen waar ze zijn. De totale energieproductiekosten worden in rekening gebracht op het factuur en dus inclusief zonnepanelen. Dat is een 1ste voordeel.
Dit maakt dat mensen, geneigd zullen zijn om op hun energie te besparen. Vergroening dus. Dat is een 2de voordeel.
Een derde voordeel is, dat het salonsocialisme van Freya van den bossche, zichtbaar wordt op de factuur. De waarheid kan niet genoeg benadrukt worden.

De essentie is dat men zwaar aan het doorrekenen is naar ons, de gezinnen (vennootschapsbelasting intercommunales, netvergoedingen, btw, gratis stroom per gezinslid, groene stroomcertificaten) en dat enkel dat laatste door onze vriendin Freya is veroorzaakt.

Ja, maar Freya maakt wel het merendeel uit van het taxgedeelte (compensatie van een overdreven subsidie in het verleden en dus een fictieve kost), de andere kosten zijn reële kosten, behalve btw, dat ook een grote hap is.

En dat hier tegenover GEEN energieplan staat, geen visie op waar we naartoe moeten, geen nieuwe investeringen zodat we straks niet in het donker zitten...nada niks.

Geen energieplan, nog een erfenis uit het verleden. Zoals Johan Vande Lanotte zijn idee, om het factuur te blokkeren, dat energieproducenten afschrikte.

Dat noem ik bestuurlijk falen. En dat ligt op het bord van de NVA, VLD, CD&V en MR.

Inderdaad, Freya en Johan is bestuurlijk falen en ligt niet alleen op het bord van de NVA, VLD, CD&V en MR, maar op bijna iedereen zijn bord (behalve een aantal gelukkigen, zoals een collega van mij, die gratis elektriciteit heeft voor 20 jaar)

En het schandalige is dat men grote bedrijven ontziet, omdat ze dan misschien gaan lopen. Sire, taxons les pauvres, ils sont plus nombreux.

Het schandalige is, zoals in het bedrijf waar ik werk, dat zijn productie heeft verhuisd naar een buurland, omwille van loonkosten en energiekosten. Na, de beslissing van de sluiting van de Belgische vestiging, zei de ACV vakbondsman, letterlijk: spijtig dat ze niet vroeger hebben ingegrepen op de energiekosten van productiebedrijven. Het was nl. zo dat de Vlaamse regering, in het jaar van de sluiting, aankondigde om de energieprijzen van bedrijven te ondersteunen, om de concurrentie met het buitenland te waarborgen. Maar spijt komt te laat natuurlijk, toch voor het bedrijf waar ik werk.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door andrew555

de discussie is , waarom moeten diegene die geen
zonnepanelen hebben de put helpen vullen voor de schulden
van diegene die er wel hebben ?

Dat is hier inderdaad de meest verstandige vraag sinds lang. Al de rest in deze thread is gezever geworden.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Het is geen 10 jaar in dit specifieke geval, maar 5 jaar.

Ik hou u daar aan. Ik hoop dat u dan andere argumenten hebt (tip: de "Walen" pakt bij mij niet meer)

Helemaal geen zwaktebod, eerder sterkte: het zijn 3 vliegen in 1 klap.

Zoals er in de bedrijfswereld, gestreefd wordt naar activity based costing, zo wordt er hier gestreefd om de kosten te plaatsen waar ze zijn. De totale energieproductiekosten worden in rekening gebracht op het factuur en dus inclusief zonnepanelen. Dat is een 1ste voordeel.
Dit maakt dat mensen, geneigd zullen zijn om op hun energie te besparen. Vergroening dus. Dat is een 2de voordeel.
Een derde voordeel is, dat het salonsocialisme van Freya van den bossche, zichtbaar wordt op de factuur. De waarheid kan niet genoeg benadrukt worden.

De kost voor een kerncentrale is wel steeds netjes buiten de energiefactuur gehouden en gedragen door de belastingsbetaler. Waarom zouden we zonne-energie anders moeten behandelen ?

Paneelfabrikanten lobbyen misschien niet zo straf als Electrabel en co ?

Ja, maar Freya maakt wel het merendeel uit van het taxgedeelte (compensatie van een overdreven subsidie in het verleden en dus een fictieve kost), de andere kosten zijn reële kosten, behalve btw, dat ook een grote hap is.

Neen, dat is niet zo. De Freya taks (100 euro/jaar) is slechts een klein deel van de extra taxen. En het zijn geen kosten, het zijn pure taxen: We evolueren naar een energiefactuur die slechts voor 30 % uit energiekost (opwekking en transport) gaat bestaan. De rest zijn TAXEN om de overheidskoffer te spijzen.

Geen energieplan, nog een erfenis uit het verleden. Zoals Johan Vande Lanotte zijn idee, om het factuur te blokkeren, dat energieproducenten afschrikte.

Ik heb geen zakes met Johan VDL. Ik weet alleen dat jullie regering na een jaar nog geen stap verder staat dan de sossenregering. Buiten het feit dat jullie de factuur wel in onze nek hebben geduwd, uit een soort revanche gevoel. Leuk zo, uw burgers behandelen.

Inderdaad, Freya en Johan is bestuurlijk falen en ligt niet alleen op het bord van de NVA, VLD, CD&V en MR, maar op bijna iedereen zijn bord (behalve een aantal gelukkigen, zoals een collega van mij, die gratis elektriciteit heeft voor 20 jaar)



Het schandalige is, zoals in het bedrijf waar ik werk, dat zijn productie heeft verhuisd naar een buurland, omwille van loonkosten en energiekosten. Na, de beslissing van de sluiting van de Belgische vestiging, zei de ACV vakbondsman, letterlijk: spijtig dat ze niet vroeger hebben ingegrepen op de energiekosten van productiebedrijven. Het was nl. zo dat de Vlaamse regering, in het jaar van de sluiting, aankondigde om de energieprijzen van bedrijven te ondersteunen, om de concurrentie met het buitenland te waarborgen. Maar spijt komt te laat natuurlijk, toch voor het bedrijf waar ik werk.

Iedereen gelijk voor de wet. Dat is nog steeds geen geldige reden waarom je bedrijven vrijstelt van de belastingen die u en ik wel moeten betalen. Het is een simpele begrotingsmaatregel: gezinnen zijn veel minder geneigd om het af te trappen, dus dan belasten we hun maar.

Als een bedrijf onze energieprijzen te duur vindt, hadden ze maar zonnepanelen moeten leggen he. Of WKK's moeten zetten. Of windmoles zetten...daar zijn massas GSC voor uitgedeeld.....

Of misschien had de overheid moeten investeren in nieuwe moderne centrales ter vervanging van die ouwe prul. Er kan heus nog een nieuwe gezet worden langs de oude in doel.

Maar de overheid doet het niet. Omdat het incompetente lullen zijn met als enigste belang hun eigen zak.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Dat is hier inderdaad de meest verstandige vraag sinds lang. Al de rest in deze thread is gezever geworden.

Omdat de kiezers van de liberalen (ondernemers en rijken) zonnepanelen hebben liggen en ze graag die kost socialiseren.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is het basis communistische gedachtengoed: "ieder produceert volgens zijn kunnen, ieder consumeert volgens zijn noden"

De koe produceert dus melk volgens haar kunnen, en mag gras eten volgens haar noden. Dat is precies wat er hier aangekaart wordt.

Dat is echter niet "rechtvaardig". Er zijn mensen die veel produceren (en idealiter dus verdienen), en die zouden evenveel mogen consumeren als mensen die weinig produceren (en dus idealiter weinig verdienen). Dat is "solidair", "collectivistisch", "mutualistisch" en al wat je wil, maar niet "rechtvaardig".

Rechtvaardig komt neer op: krijgen wat ge zelf bijdraagt.

Nu is er in principe iets te zeggen voor beide systemen. Een collectivistisch systeem werkt goed in kleine groepen waar grote wederzijdse empathie heerst, bijvoorbeeld een gezin. In een gezin geldt exact dat: de ouders produceren veel, en de kinderen consumeren zonder veel bij te dragen. Maar dat komt vanwege de sterke empathie relatie die er bestaat tussen ouders en kinderen, en die relatie stopt op een zeker ogenblik, wanneer de kinderen volwassen worden (en keert daar soms zelfs om). Tussen partners in een koppel geldt dat eventueel tot op zekere hoogte, maar er is steeds de vrije keuze om ermee op te houden. De empathie moet groter zijn dan de onrechtvaardigheid die ervaren wordt, zoniet werkt het niet.

En voor grote groepen mensen werkt het niet. Het zou werken mochten we:
1) in een hoorn des overvloeds leven waar ieders noden RUIM gedekt worden.
2) het heel plezant zou zijn om te produceren.

In dat geval zou je produceren volgens je kunnen (omdat het plezant is), en moet je je geen vragen stellen over enige juiste terugkeer: iedereen kan ruim consumeren wat hij WENST.

Maar in zo een wereld zijn geen economische overwegingen nodig. Alle noden en verlangens zijn daar zonder problemen gedekt. Dat is onze wereld niet want:

1) wij leven niet in een wereld waar elke WENS van consumptie gedekt kan worden, om 2 redenen:
a) er is te weinig productie
b) de wensen en goestingen van de mens zijn onbegrensd

2) produceren is minder plezant dan op vakantie gaan.

Zonder heel grote wederzijdse empathie gaat niemand produceren als hij toch begrensd wordt in zijn consumptie, en zijn consumptie maar mager of niet afhangt van het feit of hij nu veel of weinig produceert.

De link tussen beide is van U laten te consumeren wat ge produceert. De vrije markt. DAT is "rechtvaardig".

In een systeem waar iedereen kan consumeren wat hij produceert, gaat er:

1) altijd een evenwicht zijn tussen productie en consumptie
2) is er een sterke motivering om te produceren
3) bereiken we het maximum van "rechtvaardigheid"

Zo een systeem belet nog steeds niet dat empathische relaties lokaal een "vrijwillig communisme" toelaten: je geeft nog altijd wat je wil van je EIGEN productie af aan wie je wil. Maar je bent begrensd in je vrijgevigheid tot je eigen bijdrage.




Nee. Want wat is een "basisproduct" ? Is dat een brood ? Een huis ? (hoe groot) ? Een TV ? Een computer ? Een internet aansluiting ? Verwarming ? Vervoer ? Een auto ? Benzine ?

HET GROS van de economische productie draait om "basis producten". Het is belangrijk dat die geproduceerd worden. Er is dus geen enkele reden om mensen die er veel van produceren, te ontmoedigen, en mensen die er veel van consumeren, zomaar laten te doen, want je gaat natuurlijk een penurie bekomen.



Jij zou dus willen dat de vrije markt voor een optimale productie van kreeft en champagne zorgt, maar dat de producenten van basis producten ontmoedigd worden. Maw, enkel "luxe producten" kunnen efficient geproduceerd worden op basis van rechtvaardige ruil ?



Je spreekt jezelf tegen. Als de prijs van het basis product voor de bedrijfsleider 10 keer groter is dan voor de kuisvrouw, en de bedrijfsleider verdient 10 keer meer (omdat hij 10 keer meer BASISPRODUCT produceert dan de kuisvrouw bvb), dan kan hij net precies evenveel kopen als de kuisvrouw. Ik denk dat de bedrijfsleider dan gewoon 9 dagen op de 10 op vakantie gaat, om evenveel te verdienen als de kuisvrouw en evenveel kunnen blijven te consumeren. Er wordt dan wel 10 keer minder geproduceerd. En nu mag de kuisvrouw ook 10 keer minder consumeren, want er is gewoon niet meer.



Daar is niks logisch aan, ten eerste, en ten tweede, het is niet waar dat met een progressief systeem, de sterkste schouders de sterkste lasten dragen.

Ten eerste is het niet logisch dat als je sterker bent, je meer lasten VAN ANDEREN zou moeten dragen. Waarom is dat logisch ? Waarom moet je MEER afstaan in ruil voor hetzelfde (staatsdiensten) omdat je sterker bent en ook de moed hebt om die sterkte AAN TE WENDEN ?

Begrijp goed dat als je in een vrije markt 10 keer meer verdient, dat is omdat je ook 10 keer meer voor de anderen gedaan hebt. Waarom moet er je MEER afgenomen worden dan iemand die niet veel heeft bijgedragen ?

Maar in een progressief systeem is het erger dan dat. Als je 1 dag werkt, dan moet je niks afstaan. Als je twee dagen werkt, dan moet je een halve dag afstaan. En als je een ganse week werkt, dan moet je 3 dagen afstaan.

Waarom moet je MEER afgeven op uw tweede werkdag dan op uw eerste ?
En waarom moet je MEER afgeven op uw derde, vierde en vijfde werkdag dan op uw eerste ? Waarom is het zo dat schouders die twee keer zo sterk zijn, drie keer zoveel last moeten dragen ? Waarom moeten schouders die 5 keer zo sterk zijn, 20 keer zoveel last dragen ?

Beschouw het zo:

Bakker Jan bakt 5 broden in de week. Hij doet dat de maandag van 9 tot 9:30 uur.
Bakker Piet bakt 50 broden in de week. Hij werkt gans de maandag.
Bakker Jef bakt 5000 broden in de week. Hij werkt de ganse week, en werkt veel harder dan de anderen, en heeft een speciale techniek van brood bakken bedacht.

Besef goed dat het essentieel Jef is die iedereen te eten geeft. Nu zou jij willen dat Jan zelf zijn 5 broden mag eten, dat Piet misschien 20 broden mag eten, en dat Jef misschien 40 broden mag eten ?

Maar waarom zou Jef nog uit zijn bed komen ?

Een mooie en beargumenteerde post, dat moet ik toegeven. Toch enkele bedenkingen:

- valt het vrije markt liberalisme dat je rechtvaardig lijkt te noemen niet eerder te beschouwen als een zuiver egoïstische uiting ? Een beetje het principe van de 'Fable of the Bees', een mooi en goed gevonden allegorisch verhaaltje over handel van meer dan vierhonderd jaar oud, maar ondertussen compleet achterhaald.

- als onze vrije markteconomie het best denkbare systeem zou zijn, waarom vallen we dan nog steeds ten prooi aan onvoorziene beurs- en bankencrisissen ?

- er is mijns inziens meer dan enkel economische wetmatigheid om aan het werk te gaan en om te produceren. Er zijn ook gewoon mensen die, los van elke gedachte aan geldgewin of winstmaximalisatie, hun werk gewoon graag doen en een zekere mate van idealisme daarin uitdragen. Moest dit niet het geval zijn dan zou er een zwaar te kort aan bijvoorbeeld leerkrachten of opvoeders zijn. Want die mensen kiezen vaak voor dat beroep uit 'roeping', niet om zich puur liberaal economisch nuttig te maken. Zelfde met bijvoorbeeld geestelijken.

- leidt een 'vrijwillige' solidariteit voor minderbedeelden (zoals je verwijst naar vrijwilligerswerk) niet automatisch tot willekeur van diegenen die deze solidariteit verzorgen ? Gaan ze dan dus niet '�* la tête du client' te werk ? Is het dus niet juist goed dat er zoiets bestaat als een door de overheid gecoördineerde solidariteit (werkloosheidsuitkering, leefloon, ziekteuitkering, gehandicaptensteun, kindergeld, verhoogde tegemoetkoming, ...) om er iedereen evenveel recht op te geven zonder subjectieve willekeur ?

- in de 'vrije markt' krijgt men vaak crisissen - sinds ongeveer 1870 - die te wijten zijn aan overproductie. Crisissen in voorgaande eeuwen hingen vaak samen met een tekort aan productie. Stimuleert onze huidige vrije markt dus niet overconsumentisme, waardoor grondstoffen uitgeput geraken én - misschien nog belangrijker - mensen worden verleid producten te kopen die ze eigenlijk niet nodig hebben en daardoor zelf ook in de schulden geraken ?

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Omdat de kiezers van de liberalen (ondernemers en rijken) zonnepanelen hebben liggen en ze graag die kost socialiseren.

2 !

Mensen die gesubsidieerd werden voor hun ecologische folliekes, hadden vaak deze subsidies niet eens nodig.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

vennootschapsbelasting intercommunales

Deze vind ik trouwens een grappige. Gemeentes die hun winstmarges gaan verhogen om een belasting die elk ander bedrijf ook moet ophoesten door te schuiven naar de maatschappij. De vraag lijkt eerder waarom die in eerste instantie winst moeten maken.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

2 !

Mensen die gesubsidieerd werden voor hun ecologische folliekes, hadden vaak deze subsidies niet eens nodig.

blijf vooral de particulier viseren, die ocharme een kwart van de certificaten krijgen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Deze vind ik trouwens een grappige. Gemeentes die hun winstmarges gaan verhogen om een belasting die elk ander bedrijf ook moet ophoesten door te schuiven naar de maatschappij. De vraag lijkt eerder waarom die in eerste instantie winst moeten maken.

De zitpenningen van gemeentepolitiekers te betalen die daar in de besturen zitten he. Of de gemeentekassen te spijzen door de dividenden.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je echter zij die veel bijdragen aan de maatschappij (dat zijn zij die veel produceren, en dus in een vrije markt, veel verdienen) gaat ontmoedigen, dan duikt uw algemene rijkdom als een baksteen naar beneden. Het is eigenaardig om, terwille van wat gij verkeerdelijk "rechtvaardigheid" noemt, ge precies zij die zorgen voor al die rijkdom, wilt afstraffen om die "een beetje boven het sociaal aanvaardbare consumptie niveau" te brengen. Dat is een heel gevaarlijk (naast onrechtvaardig) spelletje.

Er is totaal geen reden waarom rijken de armen zouden moeten helpen. Als je dat doet, dan bekom je een Malthusiaanse spiraal, want er is geen begrenzing aan de productie van "armen", die redelijk goed kunnen leven op kosten van een hoe langer hoe meer uitgeperste productieve elite.

Armoede moet zeer doen (tot zelfs dodelijk zijn) anders is er geen grens aan.

De Malthusiaanse spiraal is wat we aan het ondervinden zijn op dit ogenblik, maar hij is pas ingezet.


Als je een onbegrensde massa armen op een zeker consumptie niveau (de "armoedegrens") wil laten leven op kosten van zij die produceren, dan wordt uw systeem instabiel vanaf een zekere uitzuiggraad en duikt iedereen naar beneden. Dat heeft verschillende namen, maar de bekendste is de Laffer curve.

Ik ga als antwoord niet schermen met allerhande curves en vage economische theoretische principes, wel een stukje ware familiegeschiedenis en dus een toepasbaar praktisch voorbeeld:

Luister, een deel van mijn voorouders leefden in de tweede helft van de 19de eeuw in de Rupelstreek en waren eenvoudige mensen die in de steenbakkerijen werkten. Vaak als kind vanaf de leeftijd van zes jaar. De steenbakkersbazen werden nauwelijks tot niet beperkt in hun doen en laten door enige sociale wetgeving, milieubeschermingswetten of overheidsinmenging. Zij konden produceren en mensen laten uitbuiten volgens de volstrekt vrije principes van het economische liberalisme. Er werd een massa rijkdom gegenereed, maar deze kwam nooit terecht bij de arme sukkelaars die hun rug krom werkten of die hun longen kapot gingen van de zwaveldampen in de bakkersovens. Een kleine elitaire groep hield die rijkdom voor henzelf, men kocht er liever luxeproducten mee zoals ivoren kasten, dure violen, piano's, overzeese sigaren, exclusieve wijnen en champagne of fluwelen juwelenkistjes. Of noem maar op.

Als het volk te veel begon te morren, dan deed men snel wat selectieve liefdadigheid door bijvoorbeeld de burgervrouwen soep te laten maken voor de paupers of wat aalmoezen toe te stoppen. Deze 'filantropie' was natuurlijk alles behalve oprecht, enkel maar uit eigen lijfsbehoud omdat mensen die totaal uitgehongerd zijn en niets meer te verliezen hebben in staat waren om de fabrieken en burgerwoningen te plunderen en plat te branden.

Pas toen mijn voorouders, vaak gesteund door lokale vooruitstrevende en progressieve liberalen of bijvoorbeeld daensisten, veelal intellectuelen uit de (lagere) middenklasse, het heft in handen namen en op gevaar van eigen leven in opstand kwamen tegen hun uitbuitende fabrieksbazen, veranderde op termijn de situatie. Daar zijn letterlijk doden bij gevallen, maar het was het waard. Er kwam sociale en arbeidswetgeving, de bazen werden beperkt in hun liberale willekeur en de overheid fungeerde als controle-orgaan om deze arbeidsrechten af te dwingen. Tevens kwamen er middenveldsorganisaties op die fungeerden als brug tussen de werknemers en de werkgevers. En de nakomelingen van die moedige voorouders konden door de democratisering van onderwijs en maatschappij meer gaan studeren, zelfs tot unief toe zoals ikzelf en ook mijn moeder had dit 'privilege' al.

Dat u zegt dat rijke mensen met weinig overheidsinmenging en absolute liberale 'vrijheden', rijkdom voor iedereen genereren is dus in feite dikke zever ! In dat geval gaan ze vooral voor hun eigen rijkdom zorgen, en in hun drang naar winstmaximalisatie gaan ze het bezit van het 'gepeupel' nog verder doen afkalven. En trouwens, bij mijn weten heeft onze 'sociale staat' ook geenszins verhinderd dat sommige rijken nog rijker werden en zich nog meer ongebreideld levenscomfort konden toe-eigenen. Of gaat u nu beweren dat het onmogelijk is om in ons land rijk te zijn of rijk te worden ? Een rechtvaardig systeem kan perfect bestaan met een klasse van rijke mensen, naast anderen die minder vermogen hebben, maar die toch voldoende hebben om in hun levensonderhoud en comfort te voorzien. Om dit laatste te bereiken is het niet meer dan normaal dat diegenen die veel hebben, ook verhoudingsgewijs het meeste afdragen.

Dit heeft dus niets met communisme te maken, in dat systeem zou iedereen ongeveer even veel hebben en zou men ook het privé-bezit van de rijkeren terug collectiviseren. Iets waar ik nergens voor pleit ! Wel voor een sociaal rechtvaardige herverdeling. Zo zou een profvoetballer die 10 miljoen per jaar schept nog een riant leven kunnen leiden met 1 miljoen en hij zou die 9 andere miljoenen kunnen afstaan aan de mensen die het nodig hebben. Waarmee ik dus niet wil zeggen dat andere mensen ook 'recht' hebben op elk een miljoen per jaar. Iedereen heeft recht op een comfortabel en menselijk bestaan. Dat kan uiteraard evengoed met een tweedehands renault dan met de jaguar van de profvoetballer.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De schuld ligt bij de sossen. We weten het, ik ga me afvragen of jullie dat over 10 jaar nog steeds gaan zeggen. Beetje een zwaktebod van jullie kant.

waar de sossen zeer goed in waren was in het verstoppen van de financiele gevolgen van hun "gratisverhaaltjes".

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De essentie is dat men zwaar aan het doorrekenen is naar ons, de gezinnen (vennootschapsbelasting intercommunales,

de kosten werden vooral goed verborgen gehouden, en gefincieerd vanuit de federale belastingen. Nu worden de echte kosten stelselmatig zichtbaar gemaakt voor iedereen door ze effectief op de energiefactuur te zetten, ipv ze te financieren vanuit de federale belastingen. Dat is het verschil

iedereen gelijk voor de wet, dus waarom zouden intercommunales vrijgesteld moeten zijn van vennootschapsbelasting?

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

netvergoedingen, btw, gratis stroom per gezinslid,
groene stroomcertificaten) en dat enkel dat laatste door onze vriendin Freya is veroorzaakt.

Vandelanotte bevroor de electriciteitsprijzen, waardoor de groenestroomcertificatenkost bleef oplopen zonder dat er iets aan gedaan kon worden. Oplopende kosten die nu pas kunnen gerecupereerd worden.
Vandelanotte reduceerde de btw tot 6%, uit electoraal populistisch oogpunt, en dat daardoor de index niet overschreden werd was een meevaller (maar nu wel hypocriet liggen kappen op een virtuele indexsprong die wordt misgelopen, idd virtueel)

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En dat hier tegenover GEEN energieplan staat, geen visie op waar we naartoe moeten, geen nieuwe investeringen zodat we straks niet in het donker zitten...nada niks.

Dat noem ik bestuurlijk falen. En dat ligt op het bord van de NVA, VLD, CD&V en MR.

daarin heb je gelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En het schandalige is dat men grote bedrijven ontziet, omdat ze dan misschien gaan lopen. Sire, taxons les pauvres, ils sont plus nombreux.

die vrees is gerechtvaardigd:

The results are particularly alarming: Belgian industrial consumers are confronted with prices that are no less than 27 to 73% higher than in the neighbouring countries! This represents not only an insurmountable competitive handicap, but is moreover a considerable deterioration compared to previous years.

http://www.febeliec.be/data/14278750...150401_ENG.pdf

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

- valt het vrije markt liberalisme dat je rechtvaardig lijkt te noemen niet eerder te beschouwen als een zuiver egoïstische uiting ? Een beetje het principe van de 'Fable of the Bees', een mooi en goed gevonden allegorisch verhaaltje over handel van meer dan vierhonderd jaar oud, maar ondertussen compleet achterhaald.

Niet meer dan dat het huidige concept van solidariteit in België een zuivere uiting is van egoïsme.

- als onze vrije markteconomie het best denkbare systeem zou zijn, waarom vallen we dan nog steeds ten prooi aan onvoorziene beurs- en bankencrisissen ?

Niet zelden omdat je niet in een zuiver vrije markt zit. De beste manier om beurs/bankencrisissen te vermijden, is ze gewoon overkop te laten gaan wanneer ze te ver gaan in wat ze doen.
Dat gaat trouwens ook mee inhouden dat die banken zorgvuldiger aan de slag gaan gaan bij het toekennen van leningen aan staten, waardoor ook die staten de keuze krijgen tussen een gezonde financiële situatie, of een bankroet.

- leidt een 'vrijwillige' solidariteit voor minderbedeelden (zoals je verwijst naar vrijwilligerswerk) niet automatisch tot willekeur van diegenen die deze solidariteit verzorgen ? Gaan ze dan dus niet '�* la tête du client' te werk ? Is het dus niet juist goed dat er zoiets bestaat als een door de overheid gecoördineerde solidariteit (werkloosheidsuitkering, leefloon, ziekteuitkering, gehandicaptensteun, kindergeld, verhoogde tegemoetkoming, ...) om er iedereen evenveel recht op te geven zonder subjectieve willekeur ?

Waarom zou iedereen er evenveel recht op moeten hebben om te beginnen?

- in de 'vrije markt' krijgt men vaak crisissen - sinds ongeveer 1870 - die te wijten zijn aan overproductie. Crisissen in voorgaande eeuwen hingen vaak samen met een tekort aan productie. Stimuleert onze huidige vrije markt dus niet overconsumentisme, waardoor grondstoffen uitgeput geraken én - misschien nog belangrijker - mensen worden verleid producten te kopen die ze eigenlijk niet nodig hebben en daardoor zelf ook in de schulden geraken ?

Daarmee haal je opnieuw de zelfverantwoordelijkheid van de mensen zelf weg. Op het einde van de rit, kiest die mens zelf of hij/zij al dan niet ingaat op het consumeren van een goed. Als ik miss Drosamadaris graag Burberry's cadeau doe, dan is dat niet omdat dat bedrijf me dat at gunpoint verplicht; dan is dat omdat ik dat zelf kies. Als mensen producten kopen die ze eigenlijk niet nodig hebben, waardoor ze in schulden geraken, dan is dat omdat ze dat kiezen, niet omdat zij at gunpoint gehouden worden.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

blijf vooral de particulier viseren, die ocharme een kwart van de certificaten krijgen.

Ook vele bedrijven hebben er inderdaad van geprofiteerd, dat heb ik ook nergens ontkend.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

waar de sossen zeer goed in waren was in het verstoppen van de financiele gevolgen van hun "gratisverhaaltjes".


de kosten werden vooral goed verborgen gehouden, en gefincieerd vanuit de federale belastingen. Nu worden de echte kosten stelselmatig zichtbaar gemaakt voor iedereen door ze effectief op de energiefactuur te zetten, ipv ze te financieren vanuit de federale belastingen. Dat is het verschil

iedereen gelijk voor de wet, dus waarom zouden intercommunales vrijgesteld moeten zijn van vennootschapsbelasting?

Waarom moeten ze winst maken tout court ? Als ze hun kosten kunnen dekken is het toch voldoende ?

Vandelanotte bevroor de electriciteitsprijzen, waardoor de groenestroomcertificatenkost bleef oplopen zonder dat er iets aan gedaan kon worden. Oplopende kosten die nu pas kunnen gerecupereerd worden.
Vandelanotte reduceerde de btw tot 6%, uit electoraal populistisch oogpunt, en dat daardoor de index niet overschreden werd was een meevaller (maar nu wel hypocriet liggen kappen op een virtuele indexsprong die wordt misgelopen, idd virtueel)

Electriciteit is voor de meeste gezinnen een basisproduct en hoort getaxeerd te worden aan 0 of 6 % btw, net zoals voeding.

daarin heb je gelijk.



die vrees is gerechtvaardigd:

http://www.febeliec.be/data/14278750...150401_ENG.pdf

De enigste oplossing daarvoor is net een doorgedreven energieplan waarin we gaan uitzoeken hoe we bedrijen EN consumenten goedkopere en groene energie kunnen leveren de komende 50 jaar. Kerncentrales gaan daar een centrale rol in spelen.

En antwoord eens op de vraag: waarom mogen we kerncentrales bouwen met centen uit de centrale belastingspot en geen zonnepanelen ?

[Tavek]

Intercommunale die winst maken = wij die te veel betalen voor onze electriciteit.

Punt.