de werkmens = financiële melkkoe van België

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Dat zie je fout, ik ben immers geen communist maar een sociale libertair.

Hetgeen weinig meer is dan een mooie term die een "solidariteit is nodig en is iets dat anderen moeten financieren"-mentaliteit moet maskeren.
Voor anderen gaat je redenering op, maar van zodra ze op jou wordt toegepast, dan krabbel je terug. Geloofwaardig...

Bij PVDA en de Nederlanse SP of de Duitse 'Die Linke' zie je inderdaad dat dokters en parlementairen maar iets van 1500 euro netto mogen overhouden. Maar dat egalitarisme ondersteun ik niet, want waarom zou je dan nog lang studeren of verkozen geraken ?

Tuurlijk ondersteun je dat niet, aangezien dat ook op jou impact zal hebben. Zij die in jouw ogen "teveel" hebben, daar mag dat dan weer wel.

Ik pleit enkel voor een sociale en rechtvaardige herverdeling van middelen zodat iedereen minstens een comfortabel leven kan leiden. Indien aan die voorwaarden is voldaan: geen enkel probleem met rijken en grootverdieners !

Je pleit inderdaad voor solidariteit die anderen moeten financieren.
Geen zorg, je past daarmee perfect in het Belgische solidaire plaatje en je illustreert daarmee perfect waarom dat Belgische systeem zo ziek is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Profiteren van de miserie van andere mensen is nooit nobel of eervol !

In tegendeel. Het is de enige rechtvaardige manier om iets te verdienen: namelijk door vrijwillige ruil. Vrijwillige ruil is gebaseerd op andermans miserie.

Mensen hebben noden die door anderen moeten ingevuld worden sinds we het stadium van de jager-verzamelaar voorbij zijn, die volledig voor zichzelf kon zorgen (enfin, in kleine, "communistische", empathische familie/stam kring). De enige manier om een hogere levensstandaard en een hogere bevolkingsdichtheid te bekomen dan jager-verzamelaar, is specialisatie.

Als er specialisatie is, ben je aangewezen op anderen om dingen te bekomen.

Je hebt dus noden die je niet kan invullen. Noem dat "miserie". Nu zijn er drie, en slechts drie, manieren om die miserie die je zelf niet kan oplossen te verlichten:

1) vriendelijk aan anderen vragen of ze zomaar uw miserie willen verlichten door zelf productief te zijn in hun specialisatie, zonder dat jij wat dan ook moet doen. Het is wat David Graeber "communisme" noemt. Het is het soort relatie dat bvb in een gezin geldt. Thuis hadden mijn ouders een bordje hangen: "daar alleen kan liefde wonen, daar alleen is 't leven zoet, waar men stil en ongedwongen, alles voor elkander doet".
Maar dat is dus enkel maar toepasbaar in kleine kringen waar "liefde woont". De liefde tussen mij en mijn garagist is redelijk klein.

2) uw eigen diensten in uw specialisatie aanbieden in ruil voor de verlichting van uw miserie. Het is "de vrije markt".

3) met een voorhamer dreigen om de andere zijn schedel in te kloppen als hij niet snel uw miserie verlicht. Het is "dictatuur en slavernij".

Er zijn die 3 manieren, en geen andere. In de mate dat je geen dictatuur wil toepassen, en niet erop kan rekenen dat men zomaar uit naastenliefde de gebraden vogeltjes in je bek laat vliegen zonder tegenprestatie, is enkel de vrije ruil mogelijk.

En merk nu dat de vrije ruil steunt op het feit dat de andere miserie heeft. Mocht de andere geen miserie hebben, dan kan jij zijn miserie niet verlichten, en bijgevolg kan je ook niks van de andere bekomen. Merk ook op dat het uw eigen miserie is die U noopt om iets bij te dragen. Als gij geen miserie hebt, gaat ge geen klop doen voor een ander, ook al ligt die te creperen, he. Het is uw eigen miserie die U aanzet tot het opheffen van uw luie kont. En het is de miserie van anderen die hen aanzet om iets voor U in ruil te doen.

De "prijs" van een ruil (ttz, hoeveel van mijn dienst ik moet leveren om jouw dienst te bekomen) hangt dus af van de relatieve miserie die we alletwee hebben, en hoeveel die dienst die miserie verlicht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Sommigen krijgen daar inderdaad een natte droom van: vermoedelijke misdadigers gewoon standrechterlijk executeren zonder enige vorm van proces en geen debatten meer in het parlement maar gewoon de wil 'van het volk' opleggen.

Een valse dichotomie vooral. Het is niet omdat er een vrije markt is die alle economische relaties beheert, dat er automatisch geen vrije markt is waar geweld gebruikt wordt om economische relaties af te dwingen, zoals bij een welvaartsstaat.
Ik pleit voor een vrije markt, niet voor een anarchie waar geweld toegestaan is en bij definitie geen vrije markt heerst.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

vanaf een persoonlijk vermogen van 1 miljoen euro lijkt me dat redelijk. Eigen woning niet mee in dit vermogen gerekend.

Waarom "1 miljoen" ? Omdat dat "veel" is ten opzichte van het gemiddelde (welk gemiddelde) ? Omdat het "veel" is ten opzichte van jezelf ?

Ik zou een maximum vermogen van 2000 Euro instellen. Want in Soudan moet dat ook al een redelijk fortuin zijn. Of van 200 miljard. Want op een feestje op een jacht van een of andere golfstaten sjeik moet eerder DAT "een moeilijk bereikbaar fortuin" voorstellen.

Je ziet dat jij eigenlijk voorstander bent van een "sociaal aanvaardbaar maximum". Het enige verschil met een die-hard communist die iedereen op hetzelfde levensniveau wil zien, behalve de leden van de Partij, is dat je een lichte modulatie wil toelaten om uw eigen boven-gemiddelde standaard nog erbinnen te houden, en omdat je je eigen prestaties wel ongeveer waard vindt waar je ze voor verkocht krijgt. Maar niet "veel meer". Een beetje nog, omdat je waarschijnlijk toch nog wat ambities hebt. Maar wat voor jou moeilijk bereikbaar lijkt, moet maar afgeroomd worden.

Het gevaar met dat soort redenering is dat je, of je dat nu wil of niet, toch tot de "betere" klasse behoort, en dat je redenering kan overgenomen worden door "de paupers". En dan mag jij afgeroomd worden tot je "net iets boven het bereikbare niveau van een pauper" zit.

Dat is wat we overal zien bij sociaal-democratieen: het afromen tot net iets boven het "pauper niveau".
François Hollande had campagne gevoerd waarbij de "rijken" mensen waren die meer dan 4000 Euro bruto verdienden...

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je ziet dat jij eigenlijk voorstander bent van een "sociaal aanvaardbaar maximum". Het enige verschil met een die-hard communist die iedereen op hetzelfde levensniveau wil zien, behalve de leden van de Partij, is dat je een lichte modulatie wil toelaten om uw eigen boven-gemiddelde standaard nog erbinnen te houden, en omdat je je eigen prestaties wel ongeveer waard vindt waar je ze voor verkocht krijgt. Maar niet "veel meer". Een beetje nog, omdat je waarschijnlijk toch nog wat ambities hebt. Maar wat voor jou moeilijk bereikbaar lijkt, moet maar afgeroomd worden.

Het gevaar met dat soort redenering is dat je, of je dat nu wil of niet, toch tot de "betere" klasse behoort, en dat je redenering kan overgenomen worden door "de paupers". En dan mag jij afgeroomd worden tot je "net iets boven het bereikbare niveau van een pauper" zit.

Dat is idd het Belgische solidariteits-denken; of om het terug met een Tatcherisme uit te drukken: spending other people's money. En als blijkt dat dat niet genoeg is: spend some more of other people's money.

Gecombineerd met het eeuwige "asociaal geval, wees blij met wat je hebt"-gezever, tegen elkeen die het aandurft om dat aan te klagen.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel. Het is de enige rechtvaardige manier om iets te verdienen: namelijk door vrijwillige ruil. Vrijwillige ruil is gebaseerd op andermans miserie.

Mensen hebben noden die door anderen moeten ingevuld worden sinds we het stadium van de jager-verzamelaar voorbij zijn, die volledig voor zichzelf kon zorgen (enfin, in kleine, "communistische", empathische familie/stam kring). De enige manier om een hogere levensstandaard en een hogere bevolkingsdichtheid te bekomen dan jager-verzamelaar, is specialisatie.

Als er specialisatie is, ben je aangewezen op anderen om dingen te bekomen.

Je hebt dus noden die je niet kan invullen. Noem dat "miserie". Nu zijn er drie, en slechts drie, manieren om die miserie die je zelf niet kan oplossen te verlichten:

1) vriendelijk aan anderen vragen of ze zomaar uw miserie willen verlichten door zelf productief te zijn in hun specialisatie, zonder dat jij wat dan ook moet doen. Het is wat David Graeber "communisme" noemt. Het is het soort relatie dat bvb in een gezin geldt. Thuis hadden mijn ouders een bordje hangen: "daar alleen kan liefde wonen, daar alleen is 't leven zoet, waar men stil en ongedwongen, alles voor elkander doet".
Maar dat is dus enkel maar toepasbaar in kleine kringen waar "liefde woont". De liefde tussen mij en mijn garagist is redelijk klein.

2) uw eigen diensten in uw specialisatie aanbieden in ruil voor de verlichting van uw miserie. Het is "de vrije markt".

3) met een voorhamer dreigen om de andere zijn schedel in te kloppen als hij niet snel uw miserie verlicht. Het is "dictatuur en slavernij".

Er zijn die 3 manieren, en geen andere. In de mate dat je geen dictatuur wil toepassen, en niet erop kan rekenen dat men zomaar uit naastenliefde de gebraden vogeltjes in je bek laat vliegen zonder tegenprestatie, is enkel de vrije ruil mogelijk.

En merk nu dat de vrije ruil steunt op het feit dat de andere miserie heeft. Mocht de andere geen miserie hebben, dan kan jij zijn miserie niet verlichten, en bijgevolg kan je ook niks van de andere bekomen. Merk ook op dat het uw eigen miserie is die U noopt om iets bij te dragen. Als gij geen miserie hebt, gaat ge geen klop doen voor een ander, ook al ligt die te creperen, he. Het is uw eigen miserie die U aanzet tot het opheffen van uw luie kont. En het is de miserie van anderen die hen aanzet om iets voor U in ruil te doen.

De "prijs" van een ruil (ttz, hoeveel van mijn dienst ik moet leveren om jouw dienst te bekomen) hangt dus af van de relatieve miserie die we alletwee hebben, en hoeveel die dienst die miserie verlicht.

Er bestaan ook nog mensen die diensten belangeloos verrichten, vaak omdat ze dat graag doen en andere mensen willen helpen. En ondertussen niet denken aan economisch gewin of winstmaximalisatie. Zo zijn er in België meer dan 1,2 miljoen vrijwilligers actief. Ik hoor daar bij en ben er trots op. Vaak heb ik te maken met mensen die ik van haar noch pluimen ken, dus je optie 'liefde' is daar voor mij van geen tel. Een vierde optie zou moeten zijn: burgerzin om belangeloos je 'kwaliteiten' in te zetten om de maatschappij te dienen. Helaas ontbreekt zulke 'zin' bij vele mensen en denken er sommigen inderdaad louter vanuit een opportunistische logica.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Dat is idd het Belgische solidariteits-denken; of om het terug met een Tatcherisme uit te drukken: spending other people's money. En als blijkt dat dat niet genoeg is: spend some more of other people's money.

Gecombineerd met het eeuwige "asociaal geval, wees blij met wat je hebt"-gezever, tegen elkeen die het aandurft om dat aan te klagen.

Tatcher haar credo was: 'spending poor people's money' !

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom "1 miljoen" ? Omdat dat "veel" is ten opzichte van het gemiddelde (welk gemiddelde) ? Omdat het "veel" is ten opzichte van jezelf ?

Ik zou een maximum vermogen van 2000 Euro instellen. Want in Soudan moet dat ook al een redelijk fortuin zijn. Of van 200 miljard. Want op een feestje op een jacht van een of andere golfstaten sjeik moet eerder DAT "een moeilijk bereikbaar fortuin" voorstellen.

Je ziet dat jij eigenlijk voorstander bent van een "sociaal aanvaardbaar maximum". Het enige verschil met een die-hard communist die iedereen op hetzelfde levensniveau wil zien, behalve de leden van de Partij, is dat je een lichte modulatie wil toelaten om uw eigen boven-gemiddelde standaard nog erbinnen te houden, en omdat je je eigen prestaties wel ongeveer waard vindt waar je ze voor verkocht krijgt. Maar niet "veel meer". Een beetje nog, omdat je waarschijnlijk toch nog wat ambities hebt. Maar wat voor jou moeilijk bereikbaar lijkt, moet maar afgeroomd worden.

Het gevaar met dat soort redenering is dat je, of je dat nu wil of niet, toch tot de "betere" klasse behoort, en dat je redenering kan overgenomen worden door "de paupers". En dan mag jij afgeroomd worden tot je "net iets boven het bereikbare niveau van een pauper" zit.

Dat is wat we overal zien bij sociaal-democratieen: het afromen tot net iets boven het "pauper niveau".
François Hollande had campagne gevoerd waarbij de "rijken" mensen waren die meer dan 4000 Euro bruto verdienden...

99 % van de bevolking zal 1 miljoen persoonlijk vermogen op de bank een heus kapitaal noemen. Die andere 1 % is allicht de bezitter van meer dan een miljoen.

Natuurlijk besef ik dat een vermogens(winst)belasting, al noem ik het liever een miljonairstaks, pas efficiënt zal zijn als er een internationale aanpak volgt. Anders is het risico op kapitaalsvlucht naar het buitenland reëel. Men moet dus tot internationale overeenkomsten komen, en desnoods manu militari afdwingen, zeker van die kleine belastingparadijzen. Gewoon een scheepvaartblokkade instellen tegen pakweg de Kaaimaneilanden of de Bahama's. Dan zullen ze wel anders piepen en gedwongen worden om toe te geven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Er bestaan ook nog mensen die diensten belangeloos verrichten, vaak omdat ze dat graag doen en andere mensen willen helpen. En ondertussen niet denken aan economisch gewin of winstmaximalisatie.

Mijn overtuiging is dat die wel denken aan winstmaximalisering, maar niet in monetaire termen. Maar goed, ik wil wel aannemen dat er zo een paar psychopaten rondlopen. So what ?
Daar draait geen economie op.

Zo zijn er in België meer dan 1,2 miljoen vrijwilligers actief. Ik hoor daar bij en ben er trots op.

Zie je, voor jou is die "trots" een van de winstnames bij het vrijwilligerswerk.

Maar goed. Ik zal U feliciteren met het feit dat gij gratis auto's gaat assembleren in 3 x 8 shiften, vuilbakken ophalen, brood bakken en WC's ontstoppen bij de mensen voor niks niemendalle. Er zouden er meer moeten zijn zoals gij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Tatcher haar credo was: 'spending poor people's money' !

Helemaal niet. Wat Tatcher wel niet wilde, is dat nutteloze paupers op kosten van productieven mochten leven. Ik ben daar ook voorstander van.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn overtuiging is dat die wel denken aan winstmaximalisering, maar niet in monetaire termen. Maar goed, ik wil wel aannemen dat er zo een paar psychopaten rondlopen. So what ?
Daar draait geen economie op.



Zie je, voor jou is die "trots" een van de winstnames bij het vrijwilligerswerk.

Maar goed. Ik zal U feliciteren met het feit dat gij gratis auto's gaat assembleren in 3 x 8 shiften, vuilbakken ophalen, brood bakken en WC's ontstoppen bij de mensen voor niks niemendalle. Er zouden er meer moeten zijn zoals gij.

Waarom woordgebruik 'psychopaat' ? Snap het niet.

Maar inderdaad: trotst en voldoening zijn ook 'winstnames', iets wat ik overigens al de hele tijd tracht aan te tonen dat winstname niet per se economisch of monetair hoeft te zijn.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Tatcher haar credo was: 'spending poor people's money' !

Nee, Tatcher's credo was "the trouble with socialism is that eventually, you run out of other people's money". Tatcher erfde een land dat richting bankroet ging, als het verder wou doen met het "alles blij, alles vrij alles gratis"-beleid. Dat zij de financiën recht heeft getrokken door te stoppen met Sinterklaas te spelen, valt alleen maar toe te juichen. Dat ze slim genoeg was om in te zien dat je dat niet oplost door massale diefstal te doen bij "de anderen, de rijken" en dat zulks iets is dat je maar één keer doet, dat valt ook alleen maar toe te juichen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door andrew555

lap, were van dat. vanaf 2016 : 100€ extra per gezin voor elektriciteit
om schulden van subsidies te betalen.

waarom moeten diegene
die geen zonnepanelen hebben hieraan meehelpen?

Omdat wie zonnepanelen heeft geplaatst een overeenkomst heeft met de overheid. Ze worden voor minstens 20 jaar gerust gelaten en gesubsidieerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

99 % van de bevolking zal 1 miljoen persoonlijk vermogen op de bank een heus kapitaal noemen. Die andere 1 % is allicht de bezitter van meer dan een miljoen.

Uw punt is dus dat mensen niet in het hoogste percentiel mogen zitten.

Awel, ik heb vreselijk slecht nieuws voor U.

Met een jaarsalaris van bruto $34000,- zit ge in de top 1% rijke stinkers in deze wereld die je wil afromen. Veel kans dat JIJ daar tussen zit.

Wees dus een beetje bescheiden, en ga alles afgeven boven de 2800 Euro per maand bruto of zo. Rijke stinker.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Waarom woordgebruik 'psychopaat' ? Snap het niet.

Je moet een totaal gestoorde persoonlijkheid hebben om dingen te doen waar je zelf niet het minste voordeel aan hebt op een of andere wijze he.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

99 % van de bevolking zal 1 miljoen persoonlijk vermogen op de bank een heus kapitaal noemen. Die andere 1 % is allicht de bezitter van meer dan een miljoen.

Wie 1 miljoen aan roerend vermogen heeft, is meestal slim genoeg om dat niet domweg "op de bank" te zetten; die investeren dat in onder meer bedrijven. Jobvernietiging door die kapitalen te gaan aanslaan, vind jij dus een goeie zaak?

Natuurlijk besef ik dat een vermogens(winst)belasting, al noem ik het liever een miljonairstaks, pas efficiënt zal zijn als er een internationale aanpak volgt. Anders is het risico op kapitaalsvlucht naar het buitenland reëel. Men moet dus tot internationale overeenkomsten komen, en desnoods manu militari afdwingen, zeker van die kleine belastingparadijzen. Gewoon een scheepvaartblokkade instellen tegen pakweg de Kaaimaneilanden of de Bahama's. Dan zullen ze wel anders piepen en gedwongen worden om toe te geven.

Aha, dus omwille van het feit dat jij een inefficiënt systeem wil onderhouden, moet iedereen dat doen? Desnoods manu militari?
Zeker dat je niet ergens Stasi-ambities hebt?

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wees dus een beetje bescheiden, en ga alles afgeven boven de 2800 Euro per maand bruto of zo. Rijke stinker.

Nee, dat gaf ie eerder al aan dat ie dat niet wil. Solidariteit is iets wat anderen moeten bekostigen, weet je wel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Wie 1 miljoen aan roerend vermogen heeft, is meestal slim genoeg om dat niet domweg "op de bank" te zetten; die investeren dat in onder meer bedrijven. Jobvernietiging door die kapitalen te gaan aanslaan, vind jij dus een goeie zaak?

Het punt is dat freespirit de zaken verkeerd inschat. Hij zet zijn limiet op de volgens zijn eigen situatie waarschijnlijk "moeilijk bereikbare rijkdom boven dewelke het mij niet zal kunnen schelen dat ze het mij afpakken".

Maar jammer genoeg specifieerde hij de 1% regel. Welnu, hij zit daar waarschijnlijk zelf in. Hij zit zelf in de situatie van rijke stinker in het bovenste percentiel van inkomen in deze wereld, als hij meer dan $34 000 bruto inkomen heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Nee, dat gaf ie eerder al aan dat ie dat niet wil. Solidariteit is iets wat anderen moeten bekostigen, weet je wel.

Omdat hij niet door heeft dat hij zelf een rijke 1% percentiel stinker is.
Oei, valt dat even tegen.

Ik ben zelfs mis. Het is 2800 DOLLAR bruto. Het 1% percentiel zit hem dus eerder rond de 2500 Euro bruto.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uw punt is dus dat mensen niet in het hoogste percentiel mogen zitten.

Awel, ik heb vreselijk slecht nieuws voor U.

Met een jaarsalaris van bruto $34000,- zit ge in de top 1% rijke stinkers in deze wereld die je wil afromen. Veel kans dat JIJ daar tussen zit.

Wees dus een beetje bescheiden, en ga alles afgeven boven de 2800 Euro per maand bruto of zo. Rijke stinker.

Een troll die met pseudo-intellectuele argumenten afkomt...

Even komen aanzetten met de gemiddelde inkomens wereldwijd terwijl het gaat over een potentiele taks die enkel in België telt.
Verder nog wat stropop-argumenten die stellen dat men "de rijken al hun geld wilt afpakken" terwijl het over een belasting van enkele procenten gaat.
Ja, moest ik een vermogen hebben van meer dan 1 miljoen, ga ik niet beginnen janken over een belasting van 1 of 2 procent.

Wanneer een doorsnee loontrekkende bijna de helft van zijn loon naar de belastingen ziet gaan, vindt men dat de normaalste zaak van de wereld. Ne rijke die paar procenten moet betalen op zijn vermogenswinst, is dan weer pure diefstal en dan wordt nog wel "al zijn geld afgepakt".

En verder nog zever over die 10.000 voor ne fles water.
Als ik iemand zie verdrinken, ga ik ook eerst eens 10.000 euro vragen voor hem uit het water te trekken. En indien hij deze niet heeft, laat ik hem verzuipen. Als ge voor de rechtbank verschijnt wegens schuldig verzuim, zal de rechter eens goed lachen met uw argumentatie dat "ge enkel een zakelijke deal wilde beklinken waar beide partijen beter van werden".

Beroepshalve kom ik veel mensen tegen die ook redeneren zoals gij. Grotendeel mag nu torenhoge boetes betalen en zagen hun "eerlijk verdiende winsten" verbeurd verklaard.