Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 7 november 2015, 19:52   #21
Rudy
Secretaris-Generaal VN
 
Rudy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2004
Locatie: Mechelen - Oostende
Berichten: 38.975
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Grondvod en wetten zijn er inderdaad om de samenleving mogelijk te maken, door ten dienste te staan van die maatschappij, en niet zo star en verstikkend te werken dat ze de evolutie in de maatschappij niet volgt.

(verder zeg ik grondvod omdat a)ik b. niet erken, maar dat had je wel door en b) het aantal zaken die 'gebetoneerd' zijn te groot is, en hinderlijk )

.
Iedereen wordt verondersteld de wet te kennen.
En voor wie de wet niet kent bestaan er dure advocaten.
Rudy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2015, 04:17   #22
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Het recht ?
De plicht ja !

Ik pleit voor een soort van gas-sanctie: wegsturing uit de gemeente, tenzij aanneembare reden, gedurende welbepaalde uren en met welbepaald materieel.

Wat zijt ge er mee als ge flikken moet betalen, flikkenauto's moet kopen, flikkenpistolen en matrakken moet voorzien,
als ze daarna vierkant uitgelachen moeten worden door gespuis, zoals beschreven in de link van de openingspost ?

Heeft iemand een idee hoeveel woninginbraken er geteld worden per etmaal ?

Van twee dingen één: ofwel laat ge de burger zichzelf beschermen volledig naar zijn goesting, dus desgevallend met wapens en wijk-burger-patrouilles, ofwel organiseert de staat iets dat een beetje efficiënter is dan nu.

.
Noem een kat toch een kat Schoofzak en start het in een nieuw onderwerp.
"Zijn wij toe aan een politiestaat?"
't Is dat toch wat ge wilt?
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2015, 06:08   #23
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 116.406
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen Bekijk bericht
Het zonder doel rondhangen/rondrijden bestraffen zou ik toch een gevaarlijke evolutie vinden.
In feite is dat ook min of meer strafbaar, ook al beseft men het niet.

Tenslotte, wat is een wet, en wat is een strafbaar feit ? Het is een prijsverhoging voor een zekere daad, en die prijsverhoging bestaat er voornamelijk in een *risico* verhoging te zijn. Dat risico bestaat uit de pakkans, plus de waarschijnlijke strafmaat.

De bedoeling van de wetgever is om U rationeel van de daad laten af te zien, omdat de prijs ervan hoger wordt dan de winst die het U oplevert.

De moord op een oud moedertje om haar 100 000 Euro te stelen, zou op wat kosten na, U een winst opleveren van 100 000 Euro. Maar door de pakkans en de strafmaat, wordt het risico op die daad een kost die U misschien equivalent 1 000 000 Euro lijkt te zijn. Een moord wordt dus pas interessant als ge meer dan 1 000 000 Euro kunt pikken bvb. Dat vermindert a priori het aantal kost-effectieve moorden.
(de cijfers zijn uit mijn botten geslagen: ik zou zeggen dat ge kunt denken dat een jaar brommen U 100 000 Euro waard is - dat moet ge voor uzelf uitmaken via de vraag: voor hoeveel geld wil ik vrijwillig een jaar gaan brommen - ge riskeert bvb een veroordeling van 30 jaar waarvan ge er 20 jaar effectief gaat doen (kost 2 miljoen) en ge schat de pakkans op 50%, dus risico kost 1 miljoen)

Maw, het is door de extra kost die een wetsysteem aan sommige daden toevoegt, dat het een strafbaar feit is.

Welnu, indien vrij rondrijden zonder doel de kans groter maakt dat ge (onschuldig) veroordeeld gaat worden in een proces, omdat ge geen uitleg kunt geven voor uw vrij rondrijden, dan verhoogt het wetssysteem ook de prijs van "vrij rondrijden" en dat IS dus een strafbaar feit geworden. Ondanks dat in de wet nergens een expliciet verbod daarop staat. De wettelijke prijs om zomaar rond te rijden is niet nul: de kans om onschuldig veroordeeld te worden is hierdoor toegenomen. Het is dus de facto strafbaar.
__________________
Al moordend problemen oplossen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2015, 06:22   #24
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 116.406
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Tenzij jij of iemand anders een beter gedacht hebt om de criminaliteit aan te pakken, en niet het te laten bij "wij kunnen niets doen" ...
Vrije wapendracht en veel groter spectrum van het mogen gebruiken van uw eigen wapens zou al veel oplossen.

Maar je raakt inderdaad aan een fundamenteel probleem in de rechtspraak. Het is moeilijk om "intenties" die tenslotte totaal subjectieve en persoonlijke zaken zijn, strafbaar te maken. Ik, bijvoorbeeld, zou graag de ganse wereld vernietigen. Door dat op een forum te schrijven, ben ik strafbaar ? Ik kan iedereen geruststellen, dat ik dat nooit zal doen, omdat het mij veel te veel moeite zou kosten, waarschijnlijk niet gaat lukken, en ik de tijd dat ik leef liever geniet dan mijn dada van 'de wereld vernietigen' die toch gaat mislukken, pogen ten uitvoer te brengen.

Daarentegen, het ten uitvoering brengen van intenties kan uiteraard wel strafbaar zijn, maar wat doe je als iemand enkel maar wettelijk toegelaten feiten pleegt, maar die enkel maar "zin hebben" in het kader van een slechte intentie ? En dat het "te laat" is om die gast nog tegen te houden vanuit het laatste nog wettelijk toegelaten moment, tot het voltooien van zijn misdrijf ?

Ik denk dat de oplossing ein bestaat, niet van nog veel meer liberticide te worden, maar eerder van de kans groter te maken dat misdadigers tijdens hun misdaden op serieuze nefaste weerstand botsen. Iemand mogen aflappen die ongevraagd bij U is binnengekomen, hoort daarbij wat mij betreft (zelfs door "automatische bewapening").

Ideaal zou men tijdens het uitvoeren van een misdaad jegens iemand, op dat ogenblik al zijn rechten dienen kwijt te zijn (want "contractbreuk" met uw sociaal contract). Het zou dan aan de benadeelde vrij mogen zijn om met U te doen wat hij wil: U doden, U folteren, U verminken.... zonder dat dat een strafbare zaak zou zijn (er zou wel een proces zijn om na te gaan of de benadeelde inderdaad wel benadeeld was en dus die barbaarse daden mocht (laten) uitvoeren).
__________________
Al moordend problemen oplossen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2015, 06:50   #25
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 82.096
Standaard

En indien er geen democratische meerderheid gevonden kan worden, om mensen zoals beschreven in de openingspost (vreemdelingen die ver van hun woonplaats 's nachts rondrijden met inbrekersmateriaal in hun auto, zonder daartoe een aanneembare uitleg te kunnen geven) straf in het oog te houden door een maatregel,

mag dan de politie deze mensen opnemen in hun databank, als potentiële verdachten ?
(ik bedoel niet of het nu wettelijk mag, maar wel of het wettelijk zou toegelaten moeten worden)

.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2015, 06:52   #26
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 82.096
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Noem een kat toch een kat Schoofzak en start het in een nieuw onderwerp.
"Zijn wij toe aan een politiestaat?"
't Is dat toch wat ge wilt?
Ga direct uwe mond wassen met zeep.

.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2015, 07:02   #27
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Waarde, ik heb mijn mond al gewassen, geflost en gespoeld met Lysterine.

Wilt gij een politiestaat?
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2015, 11:23   #28
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 82.096
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Waarde, ik heb mijn mond al gewassen, geflost en gespoeld met Lysterine.

Wilt gij een politiestaat?
Gasten die kilometers van huis of van werk, 's nachts rondtoeren, met inbrekersmateriaal in hun auto, en daar niks van kunnen zeggen,
kunnen voor mijn part nooit aanleiding geven tot een politiestaat.

allez, als ge verstaat wat ik bedoel.

.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2015, 12:21   #29
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Ik vulde aan op ...

Citaat:
ofwel organiseert de staat iets dat een beetje efficiënter is dan nu.
Aldus een politiestaat?
Bon, in concludeer dat u dat niet wilt?
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2015, 13:20   #30
knip
Gouverneur
 
knip's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 september 2011
Berichten: 1.112
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Dan moeten we daar misschien een misdrijf van maken.

Merk wel op wat ik voor nuance aanbracht in de openingspost.

't Is gelijk rondlopen met een vuurwapen in je zakken. Dat is ook een misdrijf op zich. Het is niet toegelaten om er mee rond te lopen (zonder vergunning), met het excuus dat je er toch nog geen overval mee gepleegd hebt.

Of zonder verzekering rondrijden, met het excuus dat je nog geen ongeval had, maar in voorkomend geval wel uit eigen zak zou betalen ....

.
Een wapen is verboden en het begrip "inbrekersmatriaal" is nogal vaag. Meestal is het ook matriaal dat in de bouw kan gebruikt worden. Eigenlijk is het iedereen toegelaten om met hamer, koevoet en dergelijke rond te rijden. De politie kan daaruit natuurlijk wel conclusie's trekken en de verdachten aan een paspoortcontrole onderwerpen maar ze kan in feite maar weinig doen als er nog geen misdrijf is gepleegd.
knip is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2015, 13:53   #31
Hollander
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Hollander's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Locatie: Leiden, Lage Landen
Berichten: 11.997
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Vrije wapendracht en veel groter spectrum van het mogen gebruiken van uw eigen wapens zou al veel oplossen.

Maar je raakt inderdaad aan een fundamenteel probleem in de rechtspraak. Het is moeilijk om "intenties" die tenslotte totaal subjectieve en persoonlijke zaken zijn, strafbaar te maken. Ik, bijvoorbeeld, zou graag de ganse wereld vernietigen. Door dat op een forum te schrijven, ben ik strafbaar ? Ik kan iedereen geruststellen, dat ik dat nooit zal doen, omdat het mij veel te veel moeite zou kosten, waarschijnlijk niet gaat lukken, en ik de tijd dat ik leef liever geniet dan mijn dada van 'de wereld vernietigen' die toch gaat mislukken, pogen ten uitvoer te brengen.

Daarentegen, het ten uitvoering brengen van intenties kan uiteraard wel strafbaar zijn, maar wat doe je als iemand enkel maar wettelijk toegelaten feiten pleegt, maar die enkel maar "zin hebben" in het kader van een slechte intentie ? En dat het "te laat" is om die gast nog tegen te houden vanuit het laatste nog wettelijk toegelaten moment, tot het voltooien van zijn misdrijf ?

Ik denk dat de oplossing ein bestaat, niet van nog veel meer liberticide te worden, maar eerder van de kans groter te maken dat misdadigers tijdens hun misdaden op serieuze nefaste weerstand botsen. Iemand mogen aflappen die ongevraagd bij U is binnengekomen, hoort daarbij wat mij betreft (zelfs door "automatische bewapening").

Ideaal zou men tijdens het uitvoeren van een misdaad jegens iemand, op dat ogenblik al zijn rechten dienen kwijt te zijn (want "contractbreuk" met uw sociaal contract). Het zou dan aan de benadeelde vrij mogen zijn om met U te doen wat hij wil: U doden, U folteren, U verminken.... zonder dat dat een strafbare zaak zou zijn (er zou wel een proces zijn om na te gaan of de benadeelde inderdaad wel benadeeld was en dus die barbaarse daden mocht (laten) uitvoeren).
het strafbaar zijn van het vernietigen van de wereld is toch wel een serieuze grap in ons recht

STEL dat dat lukt, wie gaat u dan nog pakken he
Hollander is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2015, 16:52   #32
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 116.406
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hollander Bekijk bericht
het strafbaar zijn van het vernietigen van de wereld is toch wel een serieuze grap in ons recht

STEL dat dat lukt, wie gaat u dan nog pakken he
Nooit aan gedacht
__________________
Al moordend problemen oplossen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 november 2015, 18:36   #33
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 82.096
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door knip Bekijk bericht
Een wapen is verboden en het begrip "inbrekersmatriaal" is nogal vaag. Meestal is het ook matriaal dat in de bouw kan gebruikt worden. Eigenlijk is het iedereen toegelaten om met hamer, koevoet en dergelijke rond te rijden. De politie kan daaruit natuurlijk wel conclusie's trekken en de verdachten aan een paspoortcontrole onderwerpen maar ze kan in feite maar weinig doen als er nog geen misdrijf is gepleegd.
Hooligans die alleen maar een zak knikkers bij hebben, om bij een familiebezoek na de match cadeau te doen aan het neefje, doen ook nog niks mis.

.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 november 2015, 07:45   #34
Bad Attila
Secretaris-Generaal VN
 
Bad Attila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juni 2005
Locatie: Brussel
Berichten: 21.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Het is blijkbaar wel echt moeilijk om uit uw Napoleontisch denkpatroon te treden.

Als jij in een enkel richting straat woont, dan is het geen straf die jou opgelegd wordt omdat je dan niet altijd langs de kortste weg naar huis kunt rijden ... Er wordt je geen straf opgelegd, maar een regeling. Misschien is die regeling niet direct voor jou van groot belang, op momenten dat jij naar huis wilt, maar toch voldoende van belang, om die regeling te later treffen.

Zo wens ik dat regelingen getroffen kunnen worden, in omstandigheden dat mensen vinden dat dat nodig is.
Voor mijn part kunnen die flikken een rapportje maken met hun bevindingen, en mag dan een (soort) vrederechter zich buigen over het hoe en waarom.
Er kan dan aan die mensen, desgevallend, een vorm van "enkel richting" opgelegd worden.

Tenzij jij of iemand anders een beter gedacht hebt om de criminaliteit aan te pakken, en niet het te laten bij "wij kunnen niets doen" ...

.
Ik vrees vooral dat je het systeem niet goed begrijpt... Misschien eens een inburgeringscursus volgen.

Uw verhaal van eenrichtingsverkeer is immers naast de kwestie. Uiteraard is het regeling, een keuze om een straat eenrichting te maken, maar wat komt erbij kijken? Jawel, het feit dat in de omgekeerde richting rijden wel degelijk een misdrijf is. Een kleine misdrijf misschien, maar toch een misdrijf.
'Men' heeft dus gekozen om eenrichtingsverkeer mogelijk te maken én dit afdwingbaar te maken via de strafwet.
Net als 'men' ervoor gekozen heeft om wapendracht te verbieden, en dat verbod via de strafwet afdwingbaar te maken.

Tot op heden heeft 'men' nog niet gekozen om het doelloos rijden 's nachts met 'inbrekersmateriaal' in de koffer te verbieden en dat verbod via de strafwet afdwingbaar te maken. Maar misschien moet je een mailtje sturen naar jouw Grote Leider met het voorstel om dat te doen.
Dan zal de politie repressief kunnen optreden en zal er een rechter aan te pas kunnen komen.

Zolang dat niet gebeurd is, zal de politie enkel preventief (of a posteriori) kunnen optreden, wat zij dan in casu ook doet. Zoals het een rechtstaat beaamt.
__________________
Met democratie maak je van een paard, een Romeinse consul.
Bad Attila is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 november 2015, 12:16   #35
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 82.096
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila Bekijk bericht
Ik vrees vooral dat je het systeem niet goed begrijpt... Misschien eens een inburgeringscursus volgen.

...

Zolang dat niet gebeurd is, zal de politie enkel preventief (of a posteriori) kunnen optreden, wat zij dan in casu ook doet. Zoals het een rechtstaat beaamt.
Natuurlijk zit ik iets te zoeken dat wettelijk-juridisch in orde is, en fatsoenlijk door het parlement gepasseerd.
Waarom denkt ge dat ik gesproken heb in de openingspost (en zelfs in de titel: onschuldige ...) van de draad, over de grondvod ?

Nogmaals, kom uit uw Napoleontische visie op het maatschappelijk breed spectrum van straf- en sanctie-recht,
en toets het aan: enkel richting in het verkeer; afgesloten weg voor het verkeer wegens wielerwedstrijd of processie; stadionverbod voor hooligan, verbod om voetbalstadion te betreden met legaal vuurwerk in je zak enz. enz.

Ik zoek naar evenwichtige en genuanceerde toestanden, als antwoord op het huidig fenomeen dat dieven en gespuis misbruik kunnen maken van vrijheden, waartegen de brave burger momenteel geen verweer heeft.
Ik zoek niet naar nieuwe executie-methodes: dat is toch duidelijk genoeg gesteld, dacht ik zo.

Met de opmerking "dat mag nu niet, nu zo, met de huidige wetgeving ...", daar zijn we niks mee vooruit.

(noot van de Schoof: één reactie zie ik al wel. Men spreekt en men ziet meer van diverse camera's die noteren wie binnen en buiten bepaalde gemeentes of zones rijdt, en men wil dat zelfs koppelen op hoger niveau ...)

.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 november 2015, 12:33   #36
TheFourHorsemen
Secretaris-Generaal VN
 
TheFourHorsemen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 januari 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 24.686
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
In feite is dat ook min of meer strafbaar, ook al beseft men het niet.

Tenslotte, wat is een wet, en wat is een strafbaar feit ? Het is een prijsverhoging voor een zekere daad, en die prijsverhoging bestaat er voornamelijk in een *risico* verhoging te zijn. Dat risico bestaat uit de pakkans, plus de waarschijnlijke strafmaat.

De bedoeling van de wetgever is om U rationeel van de daad laten af te zien, omdat de prijs ervan hoger wordt dan de winst die het U oplevert.

De moord op een oud moedertje om haar 100 000 Euro te stelen, zou op wat kosten na, U een winst opleveren van 100 000 Euro. Maar door de pakkans en de strafmaat, wordt het risico op die daad een kost die U misschien equivalent 1 000 000 Euro lijkt te zijn. Een moord wordt dus pas interessant als ge meer dan 1 000 000 Euro kunt pikken bvb. Dat vermindert a priori het aantal kost-effectieve moorden.
(de cijfers zijn uit mijn botten geslagen: ik zou zeggen dat ge kunt denken dat een jaar brommen U 100 000 Euro waard is - dat moet ge voor uzelf uitmaken via de vraag: voor hoeveel geld wil ik vrijwillig een jaar gaan brommen - ge riskeert bvb een veroordeling van 30 jaar waarvan ge er 20 jaar effectief gaat doen (kost 2 miljoen) en ge schat de pakkans op 50%, dus risico kost 1 miljoen)

Maw, het is door de extra kost die een wetsysteem aan sommige daden toevoegt, dat het een strafbaar feit is.
U kent duidelijk wat van law & economics.

Ik kan uw redenering echter niet volledig volgen in het onderstaande. Zou u het even kunnen verduidelijken? Indien men vrij mag rondrijden (het is immers nog niet strafbaar om rond te rijden zonder een uitleg te kunnen geven) , is de wettelijke prijs hiervoor toch wel degelijk nul?


Citaat:
Welnu, indien vrij rondrijden zonder doel de kans groter maakt dat ge (onschuldig) veroordeeld gaat worden in een proces, omdat ge geen uitleg kunt geven voor uw vrij rondrijden, dan verhoogt het wetssysteem ook de prijs van "vrij rondrijden" en dat IS dus een strafbaar feit geworden. Ondanks dat in de wet nergens een expliciet verbod daarop staat. De wettelijke prijs om zomaar rond te rijden is niet nul: de kans om onschuldig veroordeeld te worden is hierdoor toegenomen. Het is dus de facto strafbaar.

Laatst gewijzigd door TheFourHorsemen : 9 november 2015 om 12:33.
TheFourHorsemen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 november 2015, 14:04   #37
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 116.406
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen Bekijk bericht
U kent duidelijk wat van law & economics.

Ik kan uw redenering echter niet volledig volgen in het onderstaande. Zou u het even kunnen verduidelijken? Indien men vrij mag rondrijden (het is immers nog niet strafbaar om rond te rijden zonder een uitleg te kunnen geven) , is de wettelijke prijs hiervoor toch wel degelijk nul?
Nee, want de kans om verkeerdelijk veroordeeld te worden voor een misdrijf dat men niet gepleegd heeft, vergroot hierdoor. De prijs is onafhankelijk van het gegeven of men al dan niet de misdaad werkelijk begaan heeft ; de prijs heeft te maken met de kans dat jij veroordeeld wordt (schuldig of onschuldig).

Als jij dus al drie keer aangehouden bent voor "onverklaarbaar rondrijden met inbrekersmateriaal in uw koffer" en in de buurt wordt er een oud moedertje vermoord bij een roofmoord met inbraak de week daarop, dan is de kans groot dat jij opgepakt zal worden, ook al heb je niks te maken met die roofmoord. In de mate dat de politie/onderzoeksrechter/.... overtuigd geraken dat jij de dader bent, ga je toch een proces aan je been hebben. Dat op zich is al een prijs. De kans dat je onschuldig veroordeeld wordt is niet nul.

Er is dus wel degelijk een eindig risico en dus een eindige prijs verbonden aan dat rondtoeren met inbrekersmateriaal. Indien je niet was gaan rondrijden, en niet gecontroleerd was, dan was de kans dat men jou zou uitzoeken, oppakken, en voor de rechter brengen, en misschien zelfs veroordelen, zo goed als nul. Het is door dat rondrijden dat je de kans verhoogt op oppakken, proces en eventueel (verkeerdelijke) veroordeling.
__________________
Al moordend problemen oplossen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 november 2015, 16:48   #38
Bad Attila
Secretaris-Generaal VN
 
Bad Attila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juni 2005
Locatie: Brussel
Berichten: 21.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Natuurlijk zit ik iets te zoeken dat wettelijk-juridisch in orde is, en fatsoenlijk door het parlement gepasseerd.
Waarom denkt ge dat ik gesproken heb in de openingspost (en zelfs in de titel: onschuldige ...) van de draad, over de grondvod ?

Nogmaals, kom uit uw Napoleontische visie op het maatschappelijk breed spectrum van straf- en sanctie-recht,
en toets het aan: enkel richting in het verkeer; afgesloten weg voor het verkeer wegens wielerwedstrijd of processie; stadionverbod voor hooligan, verbod om voetbalstadion te betreden met legaal vuurwerk in je zak enz. enz.

Ik zoek naar evenwichtige en genuanceerde toestanden, als antwoord op het huidig fenomeen dat dieven en gespuis misbruik kunnen maken van vrijheden, waartegen de brave burger momenteel geen verweer heeft.
Ik zoek niet naar nieuwe executie-methodes: dat is toch duidelijk genoeg gesteld, dacht ik zo.

Met de opmerking "dat mag nu niet, nu zo, met de huidige wetgeving ...", daar zijn we niks mee vooruit.

(noot van de Schoof: één reactie zie ik al wel. Men spreekt en men ziet meer van diverse camera's die noteren wie binnen en buiten bepaalde gemeentes of zones rijdt, en men wil dat zelfs koppelen op hoger niveau ...)

.
Het antwoord heb je al gekregen: de politie kan, in het kader van haar preventie-opdrachten, controles uitvoeren: nummerplaten, inhoud van de wagen, identiteit, enz. Ik denk zelfs dat zij dat (een tijdje) mag bijhouden. En zo kan zij die gasten afschrikken (allé, toch een beetje) of naderhand optreden als er inbraken gepleegd zijn.

Meer gaat gewoon niet, daar ik niet aan doen, daar kan jij niet aan doen, daar kan niemand iets aan doen, het is de schuld van het begrip 'rechtstaat'.
Ja, dieven en gespuis maken misbruik van bepaalde vrijheden, ja dat klopt. Maar om ze aan te pakken, moet je die vrijheden ook afschaffen, of zodanig inperken dat de macht van de overheid (en dus de willekeur) te groot wordt. Ik denk niet dat dat jouw bedoeling is.

Voor het overig blijf je alles door elkaar mengen, wat de discussie niet bevordert.
__________________
Met democratie maak je van een paard, een Romeinse consul.
Bad Attila is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 november 2015, 18:52   #39
lamenielachen
Eur. Commissievoorzitter
 
lamenielachen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Berichten: 9.398
Stuur een bericht via Instant Messenger naar lamenielachen
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen Bekijk bericht
Het zonder doel rondhangen/rondrijden bestraffen zou ik toch een gevaarlijke evolutie vinden.
Juist maar zoals het er nu aan toe gaat ......?
Zolang je geen lijk in je auto liggen hebt doe je maar?
Enfin dan nog ze zullen dan zeggen dat het er door iemand anders werd in gelegd ..... Niet naïef zijn hé. Zie maar waar we er met gekomen zijn.
En het begint nog maar.
__________________
België is een politiek kippenhok met steeds meer kakelende kippen die alsmaar meer vreten maar geen eieren leggen.
lamenielachen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 november 2015, 23:38   #40
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, want de kans om verkeerdelijk veroordeeld te worden voor een misdrijf dat men niet gepleegd heeft, vergroot hierdoor. De prijs is onafhankelijk van het gegeven of men al dan niet de misdaad werkelijk begaan heeft ; de prijs heeft te maken met de kans dat jij veroordeeld wordt (schuldig of onschuldig).

Als jij dus al drie keer aangehouden bent voor "onverklaarbaar rondrijden met inbrekersmateriaal in uw koffer" en in de buurt wordt er een oud moedertje vermoord bij een roofmoord met inbraak de week daarop, dan is de kans groot dat jij opgepakt zal worden, ook al heb je niks te maken met die roofmoord. In de mate dat de politie/onderzoeksrechter/.... overtuigd geraken dat jij de dader bent, ga je toch een proces aan je been hebben. Dat op zich is al een prijs. De kans dat je onschuldig veroordeeld wordt is niet nul.

Er is dus wel degelijk een eindig risico en dus een eindige prijs verbonden aan dat rondtoeren met inbrekersmateriaal. Indien je niet was gaan rondrijden, en niet gecontroleerd was, dan was de kans dat men jou zou uitzoeken, oppakken, en voor de rechter brengen, en misschien zelfs veroordelen, zo goed als nul. Het is door dat rondrijden dat je de kans verhoogt op oppakken, proces en eventueel (verkeerdelijke) veroordeling.
ja en neen
Ik vind dat nogal kort door de bocht ( maar ja ... misschien heb je een punt daar politie en onderzoeksrechters baak nogal kort door de bocht gaan )

Normaliter ga je niet veroordeeld geraken allen op basis van dat verdacht gedrag.
Dus pas als er een case is dan zal het niet kunnen geven van een redelijke verklaring waarom ge daar die bewuste nacht rondreed met inbrekersspul je extra kans geven op een veroordeling.

Maar dat zou je dan moeten doortrekken hé
Elke handeling die elk van ons treft en waarvoor we geen alibi of verklaring kunnen geven ( dus ook het louter thuis blijven voor je tv ) zou in een bepaald situatie indien er een case tegen ons gevormd wordt ons nadelig kunnen uitvallen.
Je zou daar in feite van moeten maken
praha is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:37.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be