EHRM : ontslag om hoofddoek niet strijdig met mensenrechten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik bekijk het van historisch standpunt.

U bekijkt dat zoals het u goed uitkomt. Meer niet. En voor de moslims is al de rest wat u schrijft, de zoveelste intellectuele Spielerei van westerlingen waar ze gewoon de schouders voor ophalen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Bedankt voor uw boeiende toelichting,ik heb wel een vraagje, mijn schoonzus is bahai, waar plaatst u die? Zijn dat nog moslims? Zij plaatsen vrouwen in een totaal andere positie en dragen ook nooit hoofddoeken maar volgen wel andere regels uit de islam.

Neen, bahai'i worden niet als moslims beschouwd. Absoluut niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wat als die imam karoniet is? Gaat die dat ook beweren?

Als u zo'n imam wil vinden in Europa of in de Arabische landen, haal dan alvast maar eerst een enorm sterk vergrootglas boven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

In een moskee doen ze het allemaal. Maar daar gaat het niet om.

Jawel, als u stelt dat een moslim doet wat hij wil, omdat er geen centraal gezag is, waarom zouden er plotseling stringente regels zijn voor het moskeebezoek?!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Varkensvlees.
Man, weet gij hoeveel moslims dat aan hun laars lappen?

En roken, en alcohol.

En weet u hoeveel katholieken de paus niet volgens als het gaat om voorbehoedsmiddelen of seks voor het huwelijk? Of over de sacramentele vasten voor de communie?

Enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

En het vreemde is, er staat helemaal niet in de koran dat ge geen varkensvlees moogt eten, net als er niets instaat over de hoofddoek. Dat zijn menselijke geboden.

Jawel, ook verbod op varkensvlees staat in de koran. Meerdere malen.

Ongelooflijk welke onzin u hier allemaal spuit...

En grappig trouwens dat u soort een tegenstelling aanbrengt: koran versus menselijke geboden. Is de koran volgens u dan inderdaad, zoals de islam leert, het neergedaald woord van Allah, en dus niet menselijk van oorsprong?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is ook hier voelbaar, binnen de executieve raken Marokkanen en Turken het niet eens, omwille van fundamenteel andere visies waaronder het begin van de Ramadan, en het verhindert ook het inrichten van imamopleidingen, welke islam is dan de basis voor die opleiding?

Heel normaal dat er geen gezamenlijke imamopleiding komt, omdat Marokkanen en Turken resp. een andere rechtsschool volgen. Het is alsof je lutheranen en katholieken zou vragen om een gezamelijke priester/domineeopleiding uit te werken. Dat zal ook niet lukken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M.

Jan van den berghe, u verdedigt de islam nogal, bent u misschien zelf moslim?

Waar leest u een verdediging? Ik geef slechts weer wat de islam is zoals die door de rechtsscholen wordt omschreven. Als u neerschrijft wat het geloof is van de Siberische animisten, verdedigt u dan het animisme? Als u uitlegt wat de socialistische partij als standpunten heeft, bent u dan plotseling een socialist?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M.

En laat een moslima in België zelf beslissen of ze bij haar thuis en in de moskee haar hoofddoek wilt dragen.
En in openbare plaatsen geen hoofddoek, einde discussie.

Jawel, daar zeker de vrijheid. Geen inperking van onze westerse vrijheden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bekijkt dat zoals het u goed uitkomt. Meer niet. En voor de moslims is al de rest wat u schrijft, de zoveelste intellectuele Spielerei van westerlingen waar ze gewoon de schouders voor ophalen.

Voor uw betoog halen de meesten anders evengoed hun schouders op, wanneer er één zaak is die me in gesprekken met moslims van totaal verschillende subculturen duidelijk werd, is dat de meesten helemaal niet " intellectueel" bezig zijn met rechtscholen,laat staan dat die "consensus "waar u het over heeft te vinden was.
Wat hun opvatting kleurt is traditie en cultureel bepaalde islam.

Onder Marokkanen bijvoorbeeld werd de hoofddoek meestal wel als verplicht gezien, maar vanaf wanneer waren meningen evengoed verdeeld. Evengoed wat een hoofddoek was, is het enkel bedekken van haren, is het ook nek en schouders, is het ook het lichaamsvormen zelf , is het ook armen en benen tot polsen en enkels, daar was discussie over met verschil in standpunten , ook wat mannen en vrouwen betrof.
Opvallend was dat ouderen meestal minder strikt waren dan jongeren, die islam als onderdeel van hun identiteit meer als prominent zien om zich te onderscheiden van anderen.
Twee zaken waren daar verantwoordelijk voor, de constante toestroom van eerste generatie door huwelijkspartners, en de opkomst van het salafisme.


Onder Turken waren Kemalisten helemaal niet voor hoofddoeken en zagen dit niet als verplicht, evenmin deden grijze wolven dit maar aanhangers van Milli Gorus of traditionele volkislam uit de dorpen dan weer wel.
En allemaal vonden zij hun standpunt het enige juiste en alle anderen verkeerd in hun opvatting.
Dus die consensus zoals u beweert heeft geen enkel draagvlak onder moslims, ze is onbestaande en het is vooral de kwaal van " zelfverklaarde Westerse intellectuelen" om die fout te maken.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, daar zeker de vrijheid. Geen inperking van onze westerse vrijheden.

Vrijheid of domheid? Tolerantie tegenover intolerantie is geen vrijheid maar domheid. Ookal zult u per definitie als fundamintalist in eigen religieuze opvattingen die " vrijheid" verdedigen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hetzelfde geldt overigens ook voor de christenen. De enige ware christenen zijn deze die zich houden aan het evangelie. Al de rest en poeha die de Rooms of Orthodoxe kerk erbij gefantaseerd heeft (liturgie, sacramenten, dogma’s, paus, hiërarchie der priesters, 'geboden van de heilige kerk', enz, enz,) heeft maar weinig te maken met de leringen van Jezus. Een christen is immers een volgeling van Jezus, niet een volgeling van een of andere Kerk.

Het evangelie in het canon dat is opgesteld door wie? Inderdaad, de Kerk. Je maakt hier dezelfde fout als protestanten. De Bijbel volgde uit de Kerk, het is niet dat de apostelen het Nieuwe Testament al hadden en de Kerk het daarna is gaan misbruiken en vanalles heeft bijverzonnen he. Heilige traditie, de vroege Kerk en haar liturgie en leer, kwam VOOR het heilige boek.

Jij kan de betrouwbaarheid van die vroege traditie en Kerk in twijfel trekken en zeggen dat ze de boodschap vervormd hebben ofzo, maar niet in één adem het schrift dat door diezelfde Kerk gedefinieerd werd als ware bron van het christendom benoemen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar leest u een verdediging? Ik geef slechts weer wat de islam is zoals die door de rechtsscholen wordt omschreven. Als u neerschrijft wat het geloof is van de Siberische animisten, verdedigt u dan het animisme? Als u uitlegt wat de socialistische partij als standpunten heeft, bent u dan plotseling een socialist?

Nee dat deed u niet, u beweerde dat die rechtscholen gezaghebbend zijn,waar u het begrip consensus aan verbond.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel normaal dat er geen gezamenlijke imamopleiding komt, omdat Marokkanen en Turken resp. een andere rechtsschool volgen. Het is alsof je lutheranen en katholieken zou vragen om een gezamelijke priester/domineeopleiding uit te werken. Dat zal ook niet lukken.

Het zijn nochtans overwegend Soennieten die volgens u over begrippen als hoofddoeken consensus zouden delen. Niet dus, en daarom lukt de imamopleiding niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Voor uw betoog halen de meesten anders evengoed hun schouders op, wanneer er één zaak is die me in gesprekken met moslims van totaal verschillende subculturen duidelijk werd, is dat de meesten helemaal niet " intellectueel" bezig zijn met rechtscholen,laat staan dat die "consensus "waar u het over heeft te vinden was.
Wat hun opvatting kleurt is traditie en cultureel bepaalde islam.

Natuurlijk zijn ze daar "intellectueel" niet mee bezig. Dat is een zaak van onder meer de oelama.

Wel gaat er om dat wat u omschrijft als "traditie en cultureel bepaalde islam" juist vanuit die rechtsschool wordt gevormd.

Daarnaast is het zo dat heel veel moslims heel vaak bij hun geestelijke leiders raad vragen. Dat is een bijzonder vaak voorkomende praktijk. En dan komen we uiteindelijk toch weer uit bij de rechtsschool waaronder die moslim valt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Onder Marokkanen bijvoorbeeld werd de hoofddoek meestal wel als verplicht gezien, maar vanaf wanneer waren meningen evengoed verdeeld.

Wat u hier nu schrijft, heb ik al meerdere keren aangegeven: de rechtsscholen zijn het onder elkaar eens over het algemeen geldend principe: de vrouw hoort bedekt te zijn. In welke mate en onder welke omstandigheden dat nu moet gebeuren, is dan wel een zaak waarin de rechtsscholen in mindere of meerdere mate van elkaar verschillen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Onder Turken waren Kemalisten helemaal niet voor hoofddoeken en zagen dit niet als verplicht, ...

Menslief, wat gooit u zaken door elkaar. Kemalisme is geen denkschool in de islam. Het is een vorm van seculier nationalisme. De stichter ervan was trouwens een groot tegenstander van de islam. Daarom ook verbood hij de uiterlijke tekenen van de islam bij man en vrouw. De fez werd verboden en de hoofddoek was bij de vrouwen niet langer toegestaan in officiële omstandigheden en plaatsen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Vrijheid of domheid? Tolerantie tegenover intolerantie is geen vrijheid maar domheid. Ookal zult u per definitie als fundamintalist in eigen religieuze opvattingen die " vrijheid" verdedigen.

Kortom, u wil de vrijheid van al degenen inperken die andere standpunten dan het uwe erop na houden. Het is al eerder gezegd, maar u illustreert het heel mooi: onder het mom van vrijheid pleiten de zogezegde democraten hier voor een inperking van de vrijheid.

Na de aanslag op Charlie Hebdo was vrijemeningsuiting heilig en onbeperkt, maar als het blijkbaar andere opinies betreft, gaat dat blijkbaar niet meer op. Dan begrijp ik dat men de westerlingen schijnheiligheid verwijt. Terecht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Het evangelie in het canon dat is opgesteld door wie? Inderdaad, de Kerk. Je maakt hier dezelfde fout als protestanten. De Bijbel volgde uit de Kerk, het is niet dat de apostelen het Nieuwe Testament al hadden en de Kerk het daarna is gaan misbruiken en vanalles heeft bijverzonnen he. Heilige traditie, de vroege Kerk en haar liturgie en leer, kwam VOOR het heilige boek.

Jij kan de betrouwbaarheid van die vroege traditie en Kerk in twijfel trekken en zeggen dat ze de boodschap vervormd hebben ofzo, maar niet in één adem het schrift dat door diezelfde Kerk gedefinieerd werd als ware bron van het christendom benoemen.

Inderdaad, eerst was er de geloofsgemeenschap, pas later kwam de neerslag in de NT-geschriften. In meerdere apostelbrieven kan je trouwens lezen dat de apostel benadrukt dat hij niet alles neerschrijft maar dat hij in eigen persoon ter plaatse ook andere zaken zal toelichten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het zijn nochtans overwegend Soennieten die volgens u over begrippen als hoofddoeken consensus zouden delen. Niet dus, en daarom lukt de imamopleiding niet.

Kuch. Ook onder sjiïeten is die consensus er: een vrouw moet zich bedekken.

Ik daag u trouwens uit één islamitische geestelijke leider in België te vinden die verbonden is aan een moskee (ongeacht of die nu Turks, Marokkaans, Bosnisch is of onder een andere geestelijke overheid valt) die stelt dat een vrouw zich niet moet bedekken in het bijzijn van niet-familieleden.