Aanslagen verheerlijken strafbaar?

[fallen_angel]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

De katholieke kerk wordt elke dag belachelijk gemaakt. Hebben die al veel cartoonisten vermoord met een aanslag? Je moet wel een beetje een dikke huid hebben, hé. Anders heb je elke dag een excuus om een aanslag te plegen.

Geen excuus nodig, die vind je in een bijzonder goddelijk boekje.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het politiek eens zijn met IS kan onmogelijk strafbaar zijn.
je kunt die mening wansmakelijk vinden maar meningsvrijheid dient net om wansmakelijke meningen de ruimte te geven geuit te worden.

Maar uiteraard mag je het POLITIEK eens zijn met IS. Dat is geen oproep tot geweld, tenzij je hun gewelddadige acties expliciet gaat bejubelen. Je kan het bijvoorbeeld eens zijn met de nazi's, daar is niks mis mee. Als je het echter wil hebben over dat de eindoplossing verder zou moeten uitgewerkt worden, dan is dat wel een geweldoproep.

dat is jouw persoonlijke mening, ik deel die niet.

Waar leg jij de grens tussen:
- een expliciete advertentie voor een huurmoordenaar
- een expliciet aanmoedigen tot een gewelddaad
- een impliciet aanmoedigen tot een gewelddaad ?

Als ik zeg:
"je zou Ariel moeten gebruiken" dan is dat een expliciete aanmoediging om Ariel te kopen.

Maar als ik zeg:
"vrouwen die met Ariel wassen zijn knappe joekels", dan is dat een publicitaire, impliciete aanmoediging om Ariel te kopen, he.

Voor mij is er in de essentie van de boodschap geen verschil. Het is enkel de vorm die anders is.

reclame maken en iets bejubelen zijn 2 totaal verschillende dingen. iets met appelen en peren en een analogie die serieus hinkt

In tegendeel, he. Bejubelen is een vorm van reclame maken.

maak ik reclame wil ik verkopen, jubel ik dan ben ik blij om wat er gebeurt is en dan interesseert het mij niet wat derden wel/niet doen.

Er is een manier van bejubelen die inderdaad geen reclame maakt. Die zou toegestaan moeten zijn. Maar bejubelen is vaak een vorm van reclame. Dat merk je goed genoeg aan allerlei reclamespotjes.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Je moet wel een beetje een dikke huid hebben

jij moet dan ook maar een dikke huid hebben als er een paar idioten die aanslagen verheerlijken.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar uiteraard mag je het POLITIEK eens zijn met IS. Dat is geen oproep tot geweld, .

in jouw redenering is het wel een oproep tot geweld

politiek eens zijn met IS = oa eens zijn met gekozen methodes.
je politieke overtuiging uiten (IS is tof) kan desgevallend sommige een laatste duw in de rug geven om plofmoslim te worden of wat te gaan beulen in Syrie

het politiek eens zijn met IS is dus een oproep tot geweld en valt NIET onder de meningsvrijheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

in jouw redenering is het wel een oproep tot geweld

politiek eens zijn met IS = oa eens zijn met gekozen methodes.
je politieke overtuiging uiten (IS is tof) kan desgevallend sommige een laatste duw in de rug geven om plofmoslim te worden of wat te gaan beulen in Syrie

het politiek eens zijn met IS is dus een oproep tot geweld en valt NIET onder de meningsvrijheid.

Als jouw politiek eens zijn inhoudt dat je hun methodes ook toejuicht, inderdaad. Maar je kan het politiek met hen eens zijn (een Kalifaat willen oprichten bijvoorbeeld), maar hun methodes afkeuren.

Stel dat er een organisatie zou zijn die voor de onafhankelijkheid van Vlaanderen strijdt door geregeld Belgische politiekers op te blazen. Je kan het hiermee politiek eens zijn als je voor een onafhankelijk Vlaanderen bent, maar je zou kunnen stellen dat dat geen vrijgeleide mag zijn om andere mensen op te blazen. Je bent het dus politiek eens met hun streven, maar je moedigt de geweldplegingen niet aan.

Als je staat te juichen omdat ze weer een minister tot americain prepare hebben verwerkt, dan ben je inderdaad erover. Als je stelt dat je hun streven toejuicht, maar hun methodes niet, dan is dat een mening die OK is.

Nu kan het zijn dat je mening echt is dat het goed is dat belgische politiekers opgeblazen worden in die strijd. OK, maar dan moet je kiezen: ofwel houd je dat voor jezelf, ofwel bind je de strijd aan, die begint met het oproepen om meer van dat. Dan ben je in een situatie van geweldpleging. In de mate dat dat is wat je wil, is er niks mis, maar je bent wel degelijk in de situatie van een geweldpleging. Degene voor wie dat geweld bedoeld is, heeft dan ook het recht om zich daar met geweld tegen te verdedigen en U dus af te lappen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

jij moet dan ook maar een dikke huid hebben als er een paar idioten die aanslagen verheerlijken.

In de mate dat het enkel maar de "stoornis" zou zijn dat mensen het schandalig vinden dat anderen die aanslagen staan te verdedigen, ben ik het uiteraard met jou eens. De "belediging" van staan te jubelen over de kadavers van uw naasten is storend, maar dat is niks anders dan een meningsuiting waar je maar tegen moet kunnen, op dezelfde wijze als iemand die tekeningskes maakt die niet erg vleiend zijn voor uw oppertoverkabouter.

Maar het probleem is eerder dat het staan juichen hiervoor deel uitmaakt van de organisatie en realisatie van toekomstige zulke aanslagen, op dezelfde wijze als het schrijven van een advertentie voor een huurmoordenaar de eerste stap is in het organiseren van een moord.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als jouw politiek eens zijn inhoudt dat je hun methodes ook toejuicht, inderdaad. Maar je kan het politiek met hen eens zijn (een Kalifaat willen oprichten bijvoorbeeld), maar hun methodes afkeuren. .

maar het punt is natuurlijk dat jij iets wil verbieden op basis van intentieprocessen en veronderstellingen.
in dat geval kan zowat alles en kun je dus alles verbieden of aanzetten tot geweld noemen (gewoon genoeg tussenstapjes verzinnen en stokken zoeken om te slaan).

iets bejubelen of toejuichen of ergens mee eens zijn is geen aanzetten tot geweld. je bent het niet eens met die mannen, logisch, maar zij hebben gewoon het fundamentele recht om te zeggen dat IS een toffe club is en ze gelijk hebben.

je analogie met oa reclame hinkt natuurlijk net iets teveel om serieus genomen te worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

wat Charly Hebdo deed was niets anders dan provoceren. toch was iedereen Charly Hebdo.

Als Charlie Hebdo dat doet, is het vrijemeningsuiting. Als moslims opkomen voor hun geloof, is dat plotseling "provoceren".

Zo zie je maar dat heel wat westerlingen op dat vlak enorm schijnheilig zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

maar het punt is natuurlijk dat jij iets wil verbieden op basis van intentieprocessen en veronderstellingen.
in dat geval kan zowat alles en kun je dus alles verbieden of aanzetten tot geweld noemen (gewoon genoeg tussenstapjes verzinnen en stokken zoeken om te slaan).

iets bejubelen of toejuichen of ergens mee eens zijn is geen aanzetten tot geweld. je bent het niet eens met die mannen, logisch, maar zij hebben gewoon het fundamentele recht om te zeggen dat IS een toffe club is en ze gelijk hebben.

Inderdaad, hij gaat steeds uit van een onbewezen intentie. En dat is net het grote probleem, ook met dat wetsvoorstel.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de mate dat het enkel maar de "stoornis" zou zijn dat mensen het schandalig vinden dat anderen die aanslagen staan te verdedigen, ben ik het uiteraard met jou eens. De "belediging" van staan te jubelen over de kadavers van uw naasten is storend, maar dat is niks anders dan een meningsuiting waar je maar tegen moet kunnen, op dezelfde wijze als iemand die tekeningskes maakt die niet erg vleiend zijn voor uw oppertoverkabouter.

Maar het probleem is eerder dat het staan juichen hiervoor deel uitmaakt van de organisatie en realisatie van toekomstige zulke aanslagen, op dezelfde wijze als het schrijven van een advertentie voor een huurmoordenaar de eerste stap is in het organiseren van een moord.

Ach, het meeste geweld/dwang komt van de staat zelf. Als een paar burgers een bepaalde mening hebben die niet strookt met de heersende opvattingen en meningen moet dat ten alle koste neergeslagen worden. Omdat de machtigen dan zelf in hun macht bedreigt worden; dat is dan ook de enige reden om restricties te leggen op de vrije meningsuiting.

Al de rest is wat rond de pot gedraai; je moet luisteren naar de machtigen of je vliegt in 't gevang / wordt gelyncht / krijgt klop / wordt gecensureerd / wordt belachelijk gemaakt / enz.....

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

jij moet dan ook maar een dikke huid hebben als er een paar idioten die aanslagen verheerlijken.

Ja, klopt. Zolang die idioten zich niet organiseren en een staatsgreep plannen, hé. Dan is de politieke kaste bedreigd in hun macht en moeten zulke ideeën direct de kop ingedrukt worden, hé. Wortel en tak.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Ach, het meeste geweld/dwang komt van de staat zelf. Als een paar burgers een bepaalde mening hebben die niet strookt met de heersende opvattingen en meningen moet dat ten alle koste neergeslagen worden. Omdat de machtigen dan zelf in hun macht bedreigt worden; dat is dan ook de enige reden om restricties te leggen op de vrije meningsuiting.

Een beperking op de verheerlijking van (voor herhaling vatbaar) geweld zou dan in de eerste plaats de mond snoeren van staatsvechtjassen he.

Ik ben dan ook voor een niet-toelaten van het verheerlijken van GEWELD en niet van "terrorisme", want terrorisme is gewoon staatsgeweld, gepleegd door zij die (nog) geen staat zijn, he. In het geval van Parijs is dat zelfs niet eens meer waar: door de uitspraken van Hollande, die het een oorlogsdaad noemt, is het bij definitie geen terrorisme meer, maar een oorlogsdaad (dus vanwege een andere staatachtige entiteit - Daesh, dat van zichzelf ook vindt - terecht - dat het een soort van staat is, een geweldsmonopolist).

Al de rest is wat rond de pot gedraai; je moet luisteren naar de machtigen of je vliegt in 't gevang / wordt gelyncht / krijgt klop / wordt gecensureerd / wordt belachelijk gemaakt / enz.....

Ik kan mij eerlijk gezegd geen enkele reden indenken waarom het een beperking van de vrijheid zou zijn om ergens op te roepen om onschuldige mensen die U niet fysiek bedreigen, te doden.

Ik heb zelf die zin niet, maar ik kan mij ook niet indenken dat iemand nuttig gebruik zou kunnen maken van die mogelijkheid om enigerlei zinvolle mening op die manier te uiten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

iets bejubelen of toejuichen of ergens mee eens zijn is geen aanzetten tot geweld. je bent het niet eens met die mannen, logisch, maar zij hebben gewoon het fundamentele recht om te zeggen dat IS een toffe club is en ze gelijk hebben.

Maar dat mag je. Het is niet door hen toffe knullen te vinden, dat je oproept tot geweld. Het is door de daad te verheerlijken dat je dat doet.

Ik mag best zeggen dat ik Hitler een toffe knul vind. Maar als ik ga zeggen dat ik zijn idee om de Joden uit te roeien, een goed gedacht vind en het fantastisch vind wat hij daar gedaan heeft, dan roep ik impliciet op om het nog eens over te doen he.

je analogie met oa reclame hinkt natuurlijk net iets teveel om serieus genomen te worden.

In tegendeel. Het is nu net precies de essentie. Propaganda maken voor gewelddaden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als Charlie Hebdo dat doet, is het vrijemeningsuiting. Als moslims opkomen voor hun geloof, is dat plotseling "provoceren".

Charlie Hebdo maakte trouwens precies dat geloof belachelijk door aan te geven dat het een geloof was dat tot geweld opriep. Hierdoor riepen zij niemand op om moslims gaan af te maken, noch verheerlijkten zij enige pogrom waar moslims tot gehakt werden gedraaid. Er was dus totaal geen provocatie tot het overgaan op geweld tegen moslims.

De mate waarin moslims "opkwamen voor hun geloof" was nu net precies door te doen wat die tekeningen van Charlie Hebdo aangaven: namelijk oproepen tot geweld (en het uiteindelijk ook ten uitvoer brengen).
Want je gaat mij nu toch niet zeggen dat er GEEN verband zou zijn tussen die moslims en imams en ayatollahs die opriepen om die mensen van Charlie te vermoorden enerzijds, en de daad anderzijds he. Daar is wel degelijk een oorzakelijk verband. Het was dus wel degelijk het provoceren van die gewelddaden (het aanzetten tot).

Ik weet dat ze bij jou een gevoelige snaar raken, want van zodra iets een "geloof" is, is het heilig voor jou en gelden er andere regels dan die van aardse overwegingen.

Maar ik weet niet of je de onvoorstelbare ironie mist in de aanslagen op Charlie Hebdo: mensen werden daar vermoord door de islam, omdat die mensen gespot hadden met die islam door te stellen dat het een gewelddadig geloof was !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, hij gaat steeds uit van een onbewezen intentie. En dat is net het grote probleem, ook met dat wetsvoorstel.

De "intentie" van een uitspraak is hoe ze algemeen begrepen wordt. Als de spreker zich daartegen wil verdedigen, en wil beweren dat hij verkeerd begrepen wordt, dan is het aan hem om zijn onhandigheid uit te leggen.

Als ik zeg "ik vind die aanslagen in Parijs echte heldendaden", dan wordt dat algemeen begrepen als dat ik sta te juichen voor die daden, en dus impliciet vindt dat meer van dat een goeie zaak is, en dat de mensen die er nog meer zullen plegen, alvast kunnen rekenen op een postume heldenstatus van mijnentwege. Als ik eigenlijk bedoelde dat het die paar gasten zijn die zich laten ontploffen hebben zonder teveel slachtoffers te maken, dan heb ik mij toch wel heel onhandig uitgedrukt, en zal dat mogen komen uitleggen.

Als ik zeg dat ik het vergassen van Joden een fantastische zaak vond, en ik bedoelde eigenlijk dat het een goeie keuze was omdat het tenminste geen zeer deed en dus een veel humanere keuze was dan bijvoorbeeld ze door de vleesmolen draaien, dan zal ik mijn onhandigheden ook mogen komen uitleggen bij de rechter.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Een goede zaak, eigenlijk vanzelfsprekend.
Het probleem zit hem inderdaad in het begrip "vrijheid van mening": vanaf wanneer is teveel teveel?
Tegenstanders van het project kunnen nu misschien afkomen met "racisme" in spreken, schrijven of internet moet op dezelfde manier beteugeld worden.
En we weten allemaal hoe sommigen omspringen met de term "racisme"!
Dat zou de multiculfanaten een beetje te goed uitkomen! En uiteindelijk vooral voor dat gebruikt worden, want hoe minder de mensen weten over de negatieve gebeurtenissen en problemen te wijten aan de multiculpest hoe beter!
Dus is het toch een beetje oppassen geblazen. Wellicht is het toch maar beter iedereen te laten zeggen wat hij/zij zin heeft op voorwaarde dat men ook vrijuit en op dezelfde manier, met dezelfde middelen het gedoe kan tegenspreken met de nodige argumenten!
Niet zoals onze media dikwijls doen: veel tamtam over wat in hun politieke zienswijze past en zwijgen over de rest

Verheerlijken hoeft niet strafbaar te zijn.
De bioscoopindustrie heeft nooit meer geteerd dan op de oorlog in Vietnam.
De Vlaming die de Amerikaanse films niet heeft gezien wordt beschouwd als achterlijk of heeft op z'n minst een gat in z'n Westerse cultuur.

Zolang het niet in je voortuintje gebeurt

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik mag best zeggen dat ik Hitler een toffe knul vind. Maar als ik ga zeggen dat ik zijn idee om de Joden uit te roeien, een goed gedacht vind en het fantastisch vind wat hij daar gedaan heeft, dan roep ik impliciet op om het nog eens over te doen he.

je zegt gewoon dat je 6 miljoen dode Joden fantastisch vindt.
al de rest wat je erbij leest zijn jouw veronderstellingen.
alleen volstaan jouw veronderstellingen niet om mensen hun mond te snoeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De "intentie" van een uitspraak is hoe ze algemeen begrepen wordt. Als de spreker zich daartegen wil verdedigen, en wil beweren dat hij verkeerd begrepen wordt, dan is het aan hem om zijn onhandigheid uit te leggen.

Kortom, u gaat van het eerste uit en velt aldus een intentieoordeel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ik zeg "ik vind die aanslagen in Parijs echte heldendaden", dan wordt dat algemeen begrepen als dat ik sta te juichen voor die daden, en dus impliciet vindt dat meer van dat een goeie zaak is, en dat de mensen die er nog meer zullen plegen, alvast kunnen rekenen op een postume heldenstatus van mijnentwege.

Overduidelijk een intentieproces.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u gaat van het eerste uit en velt aldus een intentieoordeel.

voor patrickv zal de intonatie belangrijker zijn dan de intentie.