Aanslagen verheerlijken strafbaar?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

oh jawel,

als het niet in navolging van die cartoons ging, waarom zijn ze dan uitgemoord?

Die cartoons hebben nergens op expliciete of impliciete wijze opgeroepen om hun auteurs te vermoorden.

Dat mensen *die niet akkoord waren* met die cartoons hun auteurs hebben vermoord, is niet de oproep die in die cartoons is terug te vinden he.

Zo kan je stellen dat als ik niet gecontroleerd wil worden door de politie, en die politieagent mijn papieren vraagt, en ik hem aflap, het zijn VRAAG NAAR PAPIEREN zou zijn die de aanzet is geweest voor mijn geweld.

Nee, dat is geen oproep tot geweld. Dat iemand gewelddadig TEGEN een uitspraak denkt te moeten reageren is niet waartoe die uitspraak heeft OPGEROEPEN.

jouw theorie: de intentie van de boodschap (cartoon) doet er niet toe. enkel maar wat de toehoorder verstaat.

Ik denk dat niemand de boodschap van die cartoons heeft begrepen als "ga die mensen van CH vermoorden". Er zijn wel mensen die door die uitspraak KWAAD GEWORDEN ZIJN op CH, maar ga aan 100 mensen in de straat vragen of DAT de boodschap was van die cartoons, en ik denk dat geen een zinnig mens U "ja" gaat zeggen.

de toehoorder heeft in deze case verstaan: "die beledigen mij en provoceren mij tot geweld".

dus, die cartoons provoceerden tot geweld.

Dat is niet "dat is een uitspraak die publiciteit maakt voor het geweld dat ik wil plegen". DAT is wat hier onder aanzetten moet verstaan worden.

Want anders provoceert die agent die uw papieren vraagt, U ook om hem af te lappen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Nope, mag niet. een debiele uitspraak is niet strafbaar in Belgie.

pas als aangetoond kan worden dat jij mensen daarvoor inhuurt, manipuleert, ronselt en er effectief iemand door jouw handelen/toedoen mij de kop heeft ingeslagen of wil inslaan.
dan heb jij aangezet tot geweld.
maar het simpele 'ik vind' + jouw persoonlijke interpretatie/perceptie volstaan niet.

Ah, bon, men mag dus advertenties voor huurmoordenaars plaatsen, als men er maar "ik vind" ervoor zet ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

een analogie met reclame werkt niet. Reclame is mensen actief trachten iets te laten kopen terwijl jubelen absoluut niet de intentie heeft om een derde iets bepaalds te laten doen.

Dat is gans het discussiepunt. Uiteraard is het bejubelen van gewelddaden door plofmoslims een vorm van reclame hiervoor. Anders zou het inderdaad geen zin hebben om er iets tegen te doen. Het is omdat er gejubeld wordt, dat er dus een vorm van "sociale druk" of "sociale aanmoediging" is om zelf plofmoslim te worden.

Het bejubelen van het ploffen van plofmoslims is evengoed reclame voor plofmoslims, als het bejubelen van de aantrekkelijkheid van vrouwen die Ariel gebruiken, reclame is voor het gebruiken van Ariel, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

als je het weet, waarom verdraai je dan expliciet mijn woorden?

Omdat jij al "aanzetten tot" verdraaide.

Aanzetten tot moet verstaan worden: zodanig akkoord gaan met de boodschap, dat die boodschap je overtuigt om geweld gaan te plegen.

Die moordenaars van CH waren niet "zodanig akkoord met die cartoons, dat ze de geweldoproep erin zijn gaan opvolgen".

[patrickve]

.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is gans het discussiepunt. Uiteraard is het bejubelen van gewelddaden door plofmoslims een vorm van reclame hiervoor. Anders zou het inderdaad geen zin hebben om er iets tegen te doen. Het is omdat er gejubeld wordt, dat er dus een vorm van "sociale druk" of "sociale aanmoediging" is om zelf plofmoslim te worden.
.

'vorm van'? Je begint je eigen woorden al af te zwakken. jubelen en aanzetten tot zijn echt geen synoniemen, zelfs geen vorm van. Je moet nog verder afzwakken.
Dat ik jubel zal in Syrie echt geen sociale druk doen ontstaan om lofmoslim te worden. Zoveel invloed en zo belangrijk ben ik echt niet.


een advertentie voor een huurmoordenaar is uiteraard aanzetten tot geweld en als opdrachtgever ben je strafbaar. snap niet goed waar je naartoe wil.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aanzetten tot moet verstaan worden: zodanig akkoord gaan met de boodschap, dat die boodschap je overtuigt om geweld gaan te plegen.

dus de de "intentie" van de boodschap speelt dus wel een rol (anders kan je niet akkoord gaan). Wat jouw theorie dus helemaal onderuit haalt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

dus de de "intentie" van de boodschap speelt dus wel een rol (anders kan je niet akkoord gaan). Wat jouw theorie dus helemaal onderuit haalt.

Nee. Hoe een boodschap algemeen begrepen wordt is van belang. Als die boodschap zodanig begrepen wordt dat ze U overtuigt om ze NA TE VOLGEN IN HAAR EXPLICIETE OF IMPLICIETE OPROEP TOT GEWELD, dan is die boodschap te beschouwen als een geweld oproep.

Maw, als je zodanig akkoord gaat met hoe de boodschap algemeen begrepen wordt, dat je je ermee gaat identificeren en gaat doen wat die boodschap vooropstelt, en als dat "doen" een gewelddaad is, dan is het een oproep tot geweld.

Als die boodschap, die zelf niks met geweld te maken heeft, U zodanig op de zenuwen werkt dat ge gewelddadig wordt, dan is dat geen aanzetten tot geweld of oproepen tot geweld.

Het enige geweld dat in de boodschappen van CH voorkwam, was niet "loofwaardig" voorgesteld, en er waren geen expliciete of impliciete oproepen aan moslims om, IN NAVOLGING VAN DE BOODSCHAP geweld gaan te plegen.

Dat heeft niks met "intentie van de auteur" te maken, maar met hoe de boodschap door de meeste mensen GELEZEN wordt. Een goed geschreven boodschap heeft natuurlijk wel dat de intentie van de auteur overeenkomt met hoe ze gelezen wordt. Zoniet is de auteur onhandig. Maar dat speelt hier geen rol. De intentie van de auteur speelt dus geen rol, in tegenstelling tot wat je ervan wil maken.

Geen enkele Moslim wilde de boodschap van de CH prentjes OPVOLGEN. Nergens werd in die prentjes een boodschap gebracht "ga de redactie van CH afknallen".

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geen enkele Moslim wilde de boodschap van de CH prentjes OPVOLGEN. Nergens werd in die prentjes een boodschap gebracht "ga de redactie van CH afknallen".

die moordenaars dachten er anders over. Heb je gelijk zouden de tekenaars tenslotte nog leven.
wat je schrijft is JOUW hyperpersoonlijke individuele lezing en interpretatie vd prentjes.
je geeft zelf aan dat het zwaartepunt bij de lezer/toehoorder/ontvanger vd boodschap ligt. Dat 100 mensen verhaal en de moordenaars maakten er een oproep tot geweld van. dat jij dan een andere interpretatie hebt vd prentjes is redelijk irrelevant volgens jouw redenering.

geen prentjes, geen oproep tot geweld, geen dode tekenaars.

probleem is dat jouw hyperpersoonlijke individuele lezing en interpretatie/perceptie van teksten/uitspraken/boodschappen/... geen basis is voor rechtspraak.
jij leest in jubelende mensen een oproep voor een nieuw bloedbad, ik niet. Aan jou om het verband hard te maken. "Een vorm van", impliciet, analogie met reclame,... volstaat echt niet om mensen in den bak te smijten voor iets wat ze zeggen/schrijven/...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

die moordenaars dachten er anders over. Heb je gelijk zouden de tekenaars tenslotte nog leven.

De moordenaars hebben DE BOODSCHAP IN DE PRENTJES NIET OPGEVOLGD.

Denk jij echt dat die moordenaars van CH de boodschap van de prentjes navolgden, en niet doorhadden dat CH met hun smoel aan het lachen was ?

Ik denk dat zo goed als *niemand* en zeker de moslims niet, in die prentjes een boodschap zagen TER NAVOLGING om moslimgeweld laten uit te voeren.

Het getuigt van bijzonder slechte wil om zoiets in de CH prentjes willen te zien, dat de mannen die CH gaan vermoorden zijn, niet doorhadden dat CH met hun profeet aan het lachen was, en dachten dat CH opriep om moorden te plegen.

wat je schrijft is JOUW hyperpersoonlijke individuele lezing en interpretatie vd prentjes.
je geeft zelf aan dat het zwaartepunt bij de lezer/toehoorder/ontvanger vd boodschap ligt. Dat 100 mensen verhaal en de moordenaars maakten er een oproep tot geweld van. dat jij dan een andere interpretatie hebt vd prentjes is redelijk irrelevant volgens jouw redenering.

Ik denk echt niet dat de moordenaars van CH bewonderaars waren van die prentjes die de oproep van die prentjes opvolgden. Om zoiets te beweren moet je al heel ver heen zijn, nee ?

Denk jij echt dat als je aan 100 mensen de prentjes van CH toont, dat er daar een groot aantal gaan zeggen dat die prentjes suggereren aan moslims van geweld gaan te plegen ? Nee, ze LACHEN met moslimgeweld. Ken jij veel moslims die AKKOORD GINGEN met die prentjes, niet doorhadden dat het spotprentjes waren, en dachten dat het een oproep was die ze wilden opvolgen ?

geen prentjes, geen oproep tot geweld, geen dode tekenaars.

Geen politieagent die mijn papieren vraagt, geen oproep tot geweld, geen dode flik op de weg.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

dus de de "intentie" van de boodschap speelt dus wel een rol (anders kan je niet akkoord gaan). Wat jouw theorie dus helemaal onderuit haalt.

Nee. Akkoord gaan met de boodschap zoals ze algemeen verstaan wordt. De boodschap kan geen "intentie" hebben, anders dan de boodschap zelf he. Waar je over zou kunnen twisten, is of de auteur van de boodschap wel de intentie had zoals de boodschap begrepen wordt. Maw, heeft hij zich slecht uitgedrukt.

Als ik schrijf: "Joden moeten vergast worden", dan denk ik dat er weinig ONDUIDELIJKHEID bestaat over de boodschap. Wat mijn exacte intentie is toen ik dat schreef heeft hierbij geen belang, de boodschap is quasi-objectief duidelijk (je moet niet eens weten dat het van mij komt).

Laat die zin aan 100 mensen lezen, en ik denk toch wel dat die 100 mensen zullen begrijpen dat de boodschap is dat, wel, Joden vergast moeten worden. Ik denk dat er bijzonder weinig mensen zijn die dat zullen begrijpen als een boodschap die aanzet tot waspoeder kopen bvb. Ook al was dat mijn "intentie" en was ik "onhandig" bij het uiten ervan.

Als jij nu AKKOORD GAAT met die boodschap, dat is een andere zaak. Je kan de boodschap best duidelijk begrijpen (hier is er geen twijfel over denk ik), maar niet akkoord gaan ermee. De "intentie" erachter moet gezien worden als hoe de boodschap algemeen verstaan wordt.

Gans deze discussie gaat erom:

- mag men uitspraken publiek doen, waarvan de boodschap, zoals ze door de meeste mensen begrepen wordt, erin bestaat om mensen op te roepen op expliciete of impliciete wijze aan te zetten tot het uitoefenen van geweld als ze met de boodschap akkoord gaan ?

Mijn antwoord is dat het mij helemaal niet stoort van die te verbieden, want zo een uitspraken zijn eigenlijk al het begin van een daad van geweld en geen meningsuiting.

Dat er natuurlijk altijd enige subjectiviteit overblijft bij het "begrijpen van een boodschap" (anders dan "ermee akkoord gaan") is evident, maar op randgevallen na, zal het wel altijd redelijk duidelijk zijn voor de meesten of de boodschap een oproep is, expliciet of impliciet, tot geweld.

Oftewel omdat het een daadwerkelijke oproep is ("ik zou graag hebben dat iemand mijn buur komt aflappen"), oftewel omdat het een vorm van publiciteit is zoals om Ariel te verkopen ("mannen die westerlingen doden in de naam van de Islam zijn ware helden").

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Dat ik jubel zal in Syrie echt geen sociale druk doen ontstaan om lofmoslim te worden. Zoveel invloed en zo belangrijk ben ik echt niet.

Als 30 moslimjongeren in een voorstad van Parijs vinden dat een plofmoslim een ware held is en dat overal uitbazuinen, dan zal de 31ste zich misschien geroepen voelen om hun held te worden als die nog wat twijfelde he.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De moordenaars hebben DE BOODSCHAP IN DE PRENTJES NIET OPGEVOLGD.

dat is jouw interpretatie en jouw perceptie.
de moordenaars hebben een andere boodschap uit de prentjes gehaald.

daarmee is het hele punt gemaakt. jouw interpretatie is NIET de juiste of enige die telt (subjectief). in een rechtskader heb je objectievere elementen nodig. 'ik vind' is niet objectief, een annonce huurmoordenaar in de koopjeskrant wel.

net zoals jij dus een totale andere boodschap uit de zin: 'ik vind Is tof en ben het met het IS een" haalt als ik.
voor jou is dit aanzetten tot geweld en dient die bestraft te worden (boete, gevangenis).

Maar jouw subjectieve lezing/interpretatie is onvoldoende om mensen op te sluiten. Meningsvrijheid dient net om meningen toe te laten die maatschappelijk niet echt welkom zijn, vandaag is IS tof vinden een redelijk ongepaste mening.

meningsvrijheid heeft geen zin als je bij elke ongepaste mening subjectief kromme bochten trekt om deze mening te verbieden.
jouw reclame-analogie is zo'n kromme bocht.

"misschien" is geen aanzet tot geweld
als je kunt aantonen dat die 30 de 31e onder druk zetten, manipuleren, hem omkopen, chanteren om plofmoslim te worden dan heb je gelijk.

gewoon blij zijn zou in jouw logica volstaan om die 30 in den bak te smijten?
jij bent fan van Dewevers Patriot act zeker?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als 30 moslimjongeren in een voorstad van Parijs vinden dat een plofmoslim een ware held is en dat overal uitbazuinen, dan zal de 31ste zich misschien geroepen voelen om hun held te worden als die nog wat twijfelde he.

Denkt u dat mensen anders gaan denken door dergelijke opvattingen strafbaar te stellen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Denkt u dat mensen anders gaan denken door dergelijke opvattingen strafbaar te stellen?

Het zijn niet de opvattingen die strafbaar zijn, het is de publiciteit.

Wat jij zegt, is: "denk jij echt dat publiciteit werkt ?"

Ja, publiciteit werkt. Door publiciteit te verbieden, dijk je het aantal mensen dat overhaald wordt door de publiciteit in. Dat is de reden waarom men streng geworden is op de reclame voor cigaretten en zo, he. We moeten ook streng zijn voor de reclame op moslimterrorisme. Hoewel cigaretten dodelijker zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dat is jouw interpretatie en jouw perceptie.
de moordenaars hebben een andere boodschap uit de prentjes gehaald.

Welke boodschap hebben die moordenaars uit die prentjes gehaald DIE ZE OPGEVOLGD HEBBEN ? Welke opdrachten die in die prentjes stonden hebben die opgevolgd ? Welke gewelddaden die door die prentjes als reclame werden aangeboden, hebben zij uitgehaald ?

Ik wil echt eens weten hoe jij of Sywen jullie daarin gaan uitpraten, dat die CH prentjes een gewelddaad verheerlijkten die die daders nageaapt hebben, of welke oproep tot geweld er in die CH prentjes stonden waar die moordenaars mee akkoord gingen.

net zoals jij dus een totale andere boodschap uit de zin: 'ik vind Is tof en ben het met het IS een" haalt als ik.
voor jou is dit aanzetten tot geweld en dient die bestraft te worden (boete, gevangenis).

Ik ben niet zo te vinden voor boete of gevangenis. Ik heb al gezegd dat ik het eerder een contractbreuk vindt: het contract waarbij wij met elkaar afgesproken hebben om geen wederzijds geweld te plegen.

De "straf" is dus gewoon het feit dat diegene die zo een uitspraken doet, zijn contract niet honoreert, en wij dus vrijgesteld zijn om het tegen hem ook te honoreren. Maw, die persoon is eigenlijk vogelvrij wat geweld betreft. Dat zou ik de juiste "straf" vinden, dat je, door zo een uitspraak te doen, je "bescherming tegen geweld" kwijt bent.

Iedereen die dus geweld gaat plegen op die mensen, zou dan geen gevolgen daarvan ondervinden op juridisch vlak (eens juridisch bepaald is dat die persoon inderdaad een oproep tot geweld heeft gepleegd).

Je kan die gaan folteren, aflappen, daarmee doen wat je wil, je gaat daarvoor geen ambras krijgen met justitie. Of je kan ook niks doen.

Maar hij is zijn "recht op bescherming tegen gewelddaden" kwijt. Vogelvrij, want contract qua geweldloosheid gebroken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

daarmee is het hele punt gemaakt. jouw interpretatie is NIET de juiste of enige die telt (subjectief). in een rechtskader heb je objectievere elementen nodig. 'ik vind' is niet objectief, een annonce huurmoordenaar in de koopjeskrant wel.

Volgens jou mag ik die annonce wel plaatsen als ik ze laat beginnen met "ik vind".

net zoals jij dus een totale andere boodschap uit de zin: 'ik vind Is tof en ben het met IS een" haalt als ik.
voor jou is dit aanzetten tot geweld en dient die bestraft te worden (boete, gevangenis).

Nee, "ik vind IS tof" is helemaal geen problematische uitspraak want veel te vaag om een geweldoproep. Ik heb dat al een paar keer gezegd. Ik weet niet waarom je blijft beweren dat ik het tegengestelde zeg.

Maar "ik vind het heel goed dat IS westerse mensen vermoordt" is WEL erover.
Ik zie het verschil niet met "ik vind dat iemand voor 5000 Euro mijn buur mag aflappen". Nu ja, volgens jou mag die laatste advertentie wel, want ze begint met "ik vind".

Maar jouw subjectieve lezing/interpretatie is onvoldoende om mensen op te sluiten. Meningsvrijheid dient net om meningen toe te laten die maatschappelijk niet echt welkom zijn, vandaag is IS tof vinden een redelijk ongepaste mening.

Niet opsluiten... oproepen om mensen te doden is geen "mening uiten". Reclame maken om mensen te doden, ook niet.

meningsvrijheid heeft geen zin als je bij elke ongepaste mening subjectief kromme bochten trekt om deze mening te verbieden.
jouw reclame-analogie is zo'n kromme bocht.

Helemaal niet. Je blijft dat herhalen, maar je hebt nog geen enkel argument aangehaald. Het is precies exact het reclame effect dat nefast is.

gewoon blij zijn zou in jouw logica volstaan om die 30 in den bak te smijten?
jij bent fan van Dewevers Patriot act zeker?

Nee, niet in de bak smijten. Maar als iemand ze gaat aflappen, die persoon beschouwen dat hij handelt in wettelijke zelfverdediging en dus geen ambras veroorzaken.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

om het met een recent voorbeeld te zeggen:

De cartoons van Charly Hebdo hebben tot haat en geweld aangezet.
de intenties van die cartoons (satire) hadden geen enkel belang, enkel maar hoe die cartoons werden begrepen. (als tot haat en geweld aanzettend).

kortom. de daders van de aanslag op CH zijn aagezet door CH zelf, het was hun eigen dikke schuld dat ze zijn vermoord.

dat is dus wat jij bedoelt??

Ik heb me rot gezocht, maar zoals Patrick eerder terecht stelde, in geen enkele cartoon ervan zie ik een oproep tot geweld tegen wie dan ook.
En u ?

https://www.google.be/search?q=musli...UIBigB&dpr=1.6

De cartoons van Charly Hebdo hebben tot haat en geweld aangezet.

Neen, dat is de opdracht uit de koran, dat elke vorm van kritiek op de islam moet bestraft worden en dat is net wat die consequente moslims hebben gedaan en tevens na massale protestbetogingen in moslimlanden van booslims, die opriepen tot het doden van die ongelovige honden en verschillende kerken in brand staken.

Ook Europa heeft toen z'n deel gehad van moslims met grote schoenmaten.

En dat is nu net wat er gebeurd is, ze hebben allemaal gereageerd op de betreffende oproepen en plichten die in de koran staan; ivm het beledigen van god of profeet.
Dat valt niet te ontkennen.

Conclusie: niet CH heeft opgeroepen tot geweld, uw geloofsbroeders all over deden dat zeer overtuigend en de triggerhappies haalden het motief van hun bloeddaden net uit hetzelfde boek dat u moreel zo hoog aanslaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zijn niet de opvattingen die strafbaar zijn, het is de publiciteit.

Wat jij zegt, is: "denk jij echt dat publiciteit werkt ?"

Ja, publiciteit werkt. Door publiciteit te verbieden, dijk je het aantal mensen dat overhaald wordt door de publiciteit in. Dat is de reden waarom men streng geworden is op de reclame voor cigaretten en zo, he. We moeten ook streng zijn voor de reclame op moslimterrorisme. Hoewel cigaretten dodelijker zijn.

In onze tijd van digitale media die niet meer gebonden is aan landsgrenzen, heeft het strafbaar stellen van een mening geen enkele zin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In onze tijd van digitale media die niet meer gebonden is aan landsgrenzen, heeft het strafbaar stellen van een mening geen enkele zin.

Het gaat hem erom te erkennen dat zo een uitspraak niet toegelaten is. Dat wil niet zeggen dat men ze moet bestraffen. Het volstaat vast te stellen dat het niet toegelaten is. Die vaststelling stelt de auteur ervan in gebreke betreffende het wederzijdse contract van geweldloosheid, en maakt dus dat mensen die geweld gaan plegen op die auteur, ongemoeid gelaten kunnen worden door justitie. Meer moet dat niet zijn.

Maw, we kunnen alle apologisten van gewelddaden tegen ons, gaan lynchen zonder zelf in de problemen te geraken. Omdat dat gewoon een daad is van wettelijke zelfverdediging.

Maar we moeten dat niet.