Moslimgemeenschap keurt moord op Van Gogh niet af

[Spolpoel]

De moslimgemeenschap keurt de moord op van Gogh niet af, net zomin ze de moord op vrouwen afkeurt.

Cultuuromslag nodig om van eerwraak af te komen

door Arthur Blok Nederlands Dagblad 24.11.04

BEIROET - De moord op Theo van Gogh heeft de discussie over mensenrechten en de islam weer boven aan de agenda gezet. In de film Submission, die Van Gogh samen met VVD-Kamerlid Hirsi Ali maakte, wordt op indringende wijze de positie van de vrouw aan de kaak gesteld. Jaarlijks sterven honderden vrouwen in het Midden-Oosten als gevolg van eer- of bloedwraak. Vaak worden de daders vrijgesproken.


De wetten en regels in de Arabische wereld ter bescherming van het individu laten ernstig te wensen over. Zeker als het gaat om het oplossen van moorden die werden gepleegd uit zogenoemde eer- of bloedwraak en om de vervolging van de plegers van zulke moorden. In dergelijke moordzaken wordt een vrouwelijk familielid omgebracht omdat zij de eer en de goede naam van de familie zou hebben geschaad.

Jaarlijks sterven honderden vrouwen in het Midden-Oosten op deze tragische wijze. Veel daders worden nooit gestraft en vaak wordt zelfs niet eens aangifte gedaan bij de politie. In negen van de tien gevallen wordt na de aangifte niets onderzocht en in sommige gevallen is er in het geheel geen sprake van vervolging. Slechts incidenteel verschijnt een dader voor de rechter; dat is de voornaamste reden waarom precieze cijfers over dit verschijnsel ontbreken.

In een poging de stilte rond dit netelige onderwerp te doorbreken, presenteerde de speciale mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties afgelopen september een voorlopig rapport over 'eerwraak in de Arabische wereld.' De cijfers in dit verslag spreken voor zich.

In Libanon werpt het rapport een blik op het aantal aangegeven zaken tussen 1998 en 2002. In totaal vallen er zestien zaken binnen de categorie 'eerwraak'. Slechts één keer werd een straf van meer dan vijf jaar uitgesproken door de rechter. In drie gevallen kreeg de dader een straf tussen de één en de drie jaar en in alle andere gevallen kwam de dader weg met een straf van minder dan een jaar. Vier keer volgde er vrijspraak.

De schattingen van soortgelijke zaken van andere landen in de regio zijn eveneens schokkend. In 2002 was tweederde van alle moorden in de Gazastrook en de Westoever het gevolg van bloedwraak. In Jordanië wordt gemiddeld 23 keer per jaar aangifte gedaan van een dergelijke moord, in Egypte en Syrië ongeveer 150 keer per jaar. Jemen spant de kroon met bijna 400 moorden per jaar.

De Syrische mensenrechtenactiviste Seta Kerechekian is één van de commissieleden die in opdracht van de VN onderzoek verrichtte in Libanon en Syrië. Tevens onderzocht zij het geweld tegen vrouwen. Er zijn volgens Kerechekian weinig 'kloppende' cijfers bekend; de VN hanteren officiële cijfers van de nationale rechtbanken.

Kerechekian: ,,Helaas zijn de daadwerkelijke getallen vele malen hoger.'' Uit het onderzoek blijkt dat veel moordenaars jonger zijn dan achttien jaar. ,,Regelmatig wordt geen aangifte van de moord gedaan'', zucht de activiste. ,,Alsof het slachtoffer nooit heeft bestaan.''

Over Syrië zijn pas sinds kort gegevens bekend en het zorgwekkende is dat de wetgeving mannen bijna aanmoedigt een familielid om te brengen. Een bepaling uit het Syrische wetboek - artikel 562 - zegt bijvoorbeeld dat een man die zijn vrouw, dochter of zus betrapt op overspel of ander onzedelijk gedrag, voor deze moord een passende en lichte straf zal ontvangen. In het Libanese wetboek zijn volgens Kerechekian soortgelijke regels te vinden. ,,Pas sinds begin 2000 wordt in beide landen een man gestraft; daarvóór stond in het wetsartikel dat elke man vrijspraak zal ontvangen.''

,,Deze verandering komt voor rekening van president Bashar Al-Assad'', vertelt Kerechekian. ,,Het is één van zijn hervormingen.'' Volgens de activiste wilde de Syrische president nog veel verder gaan met het hervormen van deze wetten, maar dat ligt vooralsnog te gevoelig, met name vanwege de grote invloed van religieuze leiders.''

Volgens Kerechekian is gelijke berechting van mannen en vrouwen ,,een illusie'' in dit gedeelte van de wereld. Overspel, of verdenking daarvan, kan - als het recht niet in eigen handen wordt genomen en aangifte wordt gedaan bij de politie - voor een vrouw resulteren in een celstraf van drie maanden tot ongeveer twee jaar. Een man daarentegen wordt uitsluitend berecht als hij op heterdaad wordt betrapt. Alleen dan loopt hij het risico achter de tralies te belanden: ,,Maar nooit langer dan één jaar!''

Aangepaste wetgeving of niet, eerwraak is een verschijnsel waartegen nauwelijks iets te beginnen valt. ,,Moord is moord'', roept Widney Brown, advocate voor Human Rights Watch vanachter haar nieuwe bureau in de Syrische hoofdstad Damascus. In de afgelopen jaren zette zij zich non-stop in voor zwaardere straffen voor en actieve vervolging van de daders. Via actiegroepen, buurtbijeenkomsten en meer van dit soort kleine projecten probeert Brown haar stem te laten horen.

,,Ik vrees dat er een hele cultuuromslag nodig is om deze gruweldaden te stoppen'', zegt Brown. ,,In het bijzonder omdat in de ogen van veel Arabieren eerwraak een gerechtvaardigd middel is.'' De advocate benadrukt dat eerwraak niet alleen in het Midden-Oosten voorkomt, maar ook ver daarbuiten. In landen als Iran, Afghanistan, Pakistan, India en zelfs in grote delen van Latijns-Amerika komt eerwraak eveneens voor. In al deze landen worden - net als in de Arabische wereld - de daders nauwelijks bestraft: ,,De trieste overeenkomst is dat in al deze culturen de vrouw wordt beschouwd als bezit.''

Hoogleraar sociologie Samir Khalif, verbonden aan de Amerikaanse Universiteit van Beiroet, legt uit dat veel families eerwraak als een 'recht van de familie' en een 'interne aangelegenheid' zien. Khalif: ,,Het laatste dat zij wensen is inmenging van de Justitie.''

Daarbij komt volgens de hoogleraar nog dat veel moeders, schoonmoeders en andere vrouwelijke familieleden dit fenomeen 'simpelweg' accepteren. Khalif: ,,Het idee van een vrouw als bezit is erg diep geworteld in de islamitische cultuur. De eigenaar van dit bezit heeft het recht ote beslissen over het lot ervan.''

Aanpassing van regelgeving op dit gebied verloopt tergend langzaam. ,,In de afgelopen vijftig jaar is er nauwelijks iets aan de situatie veranderd'', aldus Khalif. ,,Politie en aanklagers in de Arabische wereld moeten overtuigd worden deze zaken serieus te behandelen. Landen moeten desnoods met sancties gedwongen worden deze middeleeuwse wetten die vrouwen discrimineren aan te passen.''

Een goed voorbeeld van kromme regelgeving en stuntelige alternatieven voor vrouwen is volgens hem te vinden in Jordanië, waar een vrouw zichzelf kan aangeven bij de politie, als zij voor haar leven vreest. Deze vrouw mag vervolgens in de gevangenis verblijven tot het gevaar geweken is. De enige manier om uit de cel te komen is wanneer een mannelijk familielid de vrouw komt ophalen. Khalif: ,,Dit is dan vaak ook nog eens degene die juist de bedreiging vormde.''

Een in 2003 ingediende VN-resolutie die eerwraak scherp veroordeelde, strandde bij de Algemene Vergadering, vooral vanwege heftige verdeeldheid onder een aantal Arabische landen. Om het aanpassen van de regelgeving aan te moedigen en de aandacht nogmaals op de vrouwenrechten te vestigen begint de mensenrechtenorganisatie Amnesty International volgend jaar een grote campagne met als thema: 'Stop het geweld tegen vrouwen!'


ja, ja islam is peace ...

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Je lokt m.a.w. zo veel mogelijk haat en agressie uit om vervolgens te kunnen zeggen: "kijk een hoe die mensen vol haat en agressie zitten"... Is het dat zo'n beetje?

Ja, en dat komt maar langs 1 kant é. Natuurlijk, zij behandelen de autochtonen met respect en zoals het moet é. De allochtonen kweken geen haat en agressie. Neeeeen, zij doen niets verkeerd neeeee, de autochtonen zijn begonnen meester.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door wolf

Oproepen tot geweld en in dit geval het tolereren ervan valt niet onder het recht op vrije meningsuiting. Of vind u soms van wel?

Neen mijn beste, u heeft gelijk. Ik ben het volmondig eens met u.

Maar de kerngedachte van mijn bijdrage waarop u reageerde was, dat de moslimgemeenschap allesbehalve eensgezind was inzake een goedkeuring van de moord op Theo van Gogh. Ik reageerde vooral tegen de titel van deze discussiedraad die op zijn zachtst gesteld erg tendentieus klinkt.

En mijn afkeuring van handelingen die erop gericht zijn (politieke of andere) munt te slaan uit dergelijke tendentieuze oneliners is evenredig aan mijn afkeuring van de moord op van Gogh.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Spolpoel

De moslimgemeenschap keurt de moord op van Gogh niet af, net zomin ze de moord op vrouwen afkeurt.

Cultuuromslag nodig om van eerwraak af te komen

door Arthur Blok Nederlands Dagblad 24.11.04

BEIROET - De moord op Theo van Gogh heeft de discussie over mensenrechten en de islam weer boven aan de agenda gezet. In de film Submission, die Van Gogh samen met VVD-Kamerlid Hirsi Ali maakte, wordt op indringende wijze de positie van de vrouw aan de kaak gesteld. Jaarlijks sterven honderden vrouwen in het Midden-Oosten als gevolg van eer- of bloedwraak. Vaak worden de daders vrijgesproken.


De wetten en regels in de Arabische wereld ter bescherming van het individu laten ernstig te wensen over. Enz... enz...

ja, ja islam is peace ...

Heb eventjes een paar woordjes rood gemaakt. Ik betwist je geenszins je stelling dat de positie van de vrouw in de Arabische wereld verre van rooskleurig is. En mét jou vervult mij die toestand met gevoelens gaande van scepsis tot regelrechte walging.

Maar ik vestig er wel de aandacht op dat de islam ook buiten de Arabische wereld voorkomt. Het grootste moslimland ter wereld (dus met de grootste moslimbevolking) is - het verbaast je misschien - géén Arabisch land. Het ligt zelfs niet in het Midden-Oosten, maar wel in de... Indische Oceaan: nl. Indonesië.

Nu ga je me niet horen beweren dat Indonesië (al) een modeldemocratie is, verre vandaar. Maar de positie van de vrouw valt er wel stukken gunstiger uit dan in Arabië, spijts de islam die er en masse wordt beleden.

Hoe langer hoe meer dat bij mij het idee veld wint dat niet zozeer de islam zelf het probleem vormt, dan wel (de restanten van) een oude mannencultuur, waarvan ik de instantie localiseer rond de Middellandse Zee tot in het Midden-Oosten en tot op het Arabisch schiereiland. Ook in Zuid-Europa heeft die mannencultuur nog sporen nagelaten, getuige het machogedrag van Europese burgers van het sterke geslacht, waaraan wij, Centraal-Europeanen, ons soms nog storen.

Die mannencultuur is ouder dan de islam, ouder zelfs dan het christendom. Geen van beide religies vermocht die oude mentaliteit uit te roeien. Het verklaart wellicht de vele religieuze regeltjes inzake omgang met het andere geslacht, die erop gericht waren die omgang in goede banen te leiden. De meeste van die regeltjes mogen ons, moderne lui, belachelijk lijken. Maar onze ouders en grootouders vonden het heel vanzelfsprekend dat een vrouw 40 dagen na de bevalling haar "kerkgang" deed, en dat zij tijdens die periode het huis of het erf niet mocht verlaten. (Iemand vertelde me dat de veldwachter in 1920 zijn grootmoeder hierom verbaliseerde, gewoon omdat de vrouw aan de andere zijde van de straat gras ging snijden voor de konijnen.)

Buiten dat gebied rond de Middellandse- en de Rode Zee was die mannenmentaliteit waarschijnlijk veel minder ontwikkeld, tot zelfs onbestaand. Waar de islam (of het christendom) in dergelijke landen ingang gevonden heeft, worden die regeltjes - uit de oude mannencultuur geïmporteerd - al veel vrijer toegepast. Ook in Indonesië bijvoorbeeld.

Hoeven wij de moslims te viseren? Ik meen van niet. Wel dienen we de vertegenwoordigers van die oude mannencultuur erop te wijzen dat hun opvattingen op vele punten in strijd zijn met onze maatschappij. Hun argumenten dat die regels er zijn "in het belang van de vrouw" gaan hier bij ons niet langer op, omdat vrouwen hier verondersteld worden zélf voor hun belangen en rechten op te komen.

[circe]

Hey guappa loco! je weet toch ook wel dat ondertussen in Indonesie tussen man en vrouw geen orale sex meer mag gedaan worden hé! Op straffe van een paar jaar cel dacht ik!

[circe]

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Hey guappa loco! je weet toch ook wel dat ondertussen in Indonesie tussen man en vrouw geen orale sex meer mag gedaan worden hé! Op straffe van een paar jaar cel dacht ik!

Wist ik niks van. Kan je me vertellen uit welke bron je dit vernomen hebt? (Als het kan, een link graag.)

Orale seks is seks met de mond hé. Het zou kunnen dat zoenen in de openbaarheid verboden is in bepaalde gebieden. Maar overal? Vergeten we niet dat Indonesië een - naar Europese maatstaven - zeer groot land is.

Daarom had ik toch gaarne iets meer toelichting gehad met plaatsing in de context. Van de zinsnede dat er "tussen man en vrouw geen orale sex (sic) meer mag gedaan worden" kan ik geen chocolade maken.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Hey guappa loco! je weet toch ook wel dat ondertussen in Indonesie tussen man en vrouw geen orale sex meer mag gedaan worden hé! Op straffe van een paar jaar cel dacht ik!

Zonder commentaar.

STATES WITH SODOMY LAWS ON THEIR BOOKS

[size=3] RESIDENT
LAND AREA POPULATION
STATE SQUARE MILES (2000 CENSUS) CAPITAL LARGEST CITY

1) Alabama @ 50,766 4,447,100 Montgomery Birmingham
(Misdemeanor) Maximum Penalty: 1 Year & $2,000.00 Fine
2) Arkansas 52,082 2,673,400 Little Rock Little Rock
(Misdemeanor) Maximum Penalty: 1 Year & $1,000.00 Fine
3) Florida 54,157 15,982,378 Tallahassee Jacksonville
(Misdemeanor) Maximum Penalty: 60 Days & $500.00 Fine
4) Georgia 58,060 8,186,453 Atlanta Atlanta
(Felony) Maximum Penalty: 20 Years
5) Idaho 82,413 1,293,953 Boise Boise
(Felony) Maximum Penalty: Life in Prison
6) Kansas * 81,783 2,688,418 Topeka Wichita
(Misdemeanor) Maximum Penalty: 6 Months & $1,000.00 Fine
7) Kentucky 39,674 4,041,769 Frankfort Louisville

8) Louisiana 44,520 4,468,976 Baton Rouge New Orleans
(Felony) Maximum Penalty: 5 Years & $2,000.00 Fine
9) Maryland * 9,838 5,296,486 Annapolis Baltimore
(Felony) Maximum Penalty: 10 Years & $1,000.00 Fine
10) Massachusetts 7,826 6,349,097 Boston Boston
(Felony) Maximum Penalty: Anal Intercourse: 20 Years, Oral Sex: 5 Years & $1,000.00 Fine
11) Montana 145,388 902,195 Helena Billings
(Felony) Maximum Penalty: 10 Years & $50,000.00 Fine
12) Michigan 56,959 9,938,444 Lansing Detroit
(Felony) Maximum Penalty: 15 Years (Repeat Offenders: Life in Prison)
13) Minnesota 79,548 4,919,479 St. Paul Minneapolis
(Misdemeanor) Maximum Penalty: 1 Year & $3,000.00 Fine
14) Mississippi 47,234 2,844,658 Jackson Jackson
(Felony) Maximum Penalty: 10 Years
15) Missouri * 68,945 5,595,211 Jefferson City St. Louis
(Misdemeanor) Maximum Penalty: 1 Year & $1,000.00 Fine
16) North Carolina 48,843 8,049,313 Raleigh Charlotte
(Felony) Maximum Penalty: 10 Years & Discretionary Fine
17) Oklahoma * 68,656 3,450,654 Oklahoma City Oklahoma City
(Felony) Maximum Penalty: 10 Years
18) South Carolina 30,207 4,012,012 Columbia Columbia
(Felony) Maximum Penalty: 5 Years & $500.00 Fine
19) Tennessee 41,154 5,689,283 Nashville Memphis

20) Texas * 262,015 20,851,820 Austin Houston
(Misdemeanor) Maximum Penalty: $500.00 Fine
21) Utah 82,076 2,233,169 Salt Lake City Salt Lake City
(Misdemeanor) Maximum Penalty: 6 Months & $1,000.00 Fine
22) Virginia 39,700 7,078,515 Richmond Norfolk (Felony) Maximum Penalty: 20 Years

@ Alabama`s law does not apply to married couples
* Indicates sodomy law applies to homosexuals only

[size=3][/size]
Bron: http://www.actwin.com/eatonohio/gay/sodomy.html[/size][size=3][/size]

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wist ik niks van. Kan je me vertellen uit welke bron je dit vernomen hebt? (Als het kan, een link graag.)

Orale seks is seks met de mond hé. Het zou kunnen dat zoenen in de openbaarheid verboden is in bepaalde gebieden. Maar overal? Vergeten we niet dat Indonesië een - naar Europese maatstaven - zeer groot land is.

Daarom had ik toch gaarne iets meer toelichting gehad met plaatsing in de context. Van de zinsnede dat er "tussen man en vrouw geen orale sex (sic) meer mag gedaan worden" kan ik geen chocolade maken.

Stel de vraag eens aan indobelg als hij eens op het forum komt.
Of lees er eens zijn post op na.

[Spolpoel]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Die mannencultuur is ouder dan de islam, ouder zelfs dan het christendom. Geen van beide religies vermocht die oude mentaliteit uit te roeien. Het verklaart wellicht de vele religieuze regeltjes inzake omgang met het andere geslacht, die erop gericht waren die omgang in goede banen te leiden. De meeste van die regeltjes mogen ons, moderne lui, belachelijk lijken. Maar onze ouders en grootouders vonden het heel vanzelfsprekend dat een vrouw 40 dagen na de bevalling haar "kerkgang" deed, en dat zij tijdens die periode het huis of het erf niet mocht verlaten.

Jouw ouders en grootouders vonden dat misschien normaal, de mijne vonden dat helemaal niet normaal.

(Iemand vertelde me dat de veldwachter in 1920 zijn grootmoeder hierom verbaliseerde, gewoon omdat de vrouw aan de andere zijde van de straat gras ging snijden voor de konijnen.)

We zijn 2004 Loco. Vanwaar de tic om achterlijke tradities steeds te gaan vergelijken met middeleeuwse toestanden van hier? Geeft u dat een gevoel van bevrediging of zo?


Hoeven wij de moslims te viseren? Ik meen van niet. Ik meen van wel. Die oude mannencultuur komt met name nog alleen in de islamcultuur voor.

Wel dienen we de vertegenwoordigers van die oude mannencultuur erop te wijzen dat hun opvattingen op vele punten in strijd zijn met onze maatschappij. Uw argumenten tellen niet voor de oudemannencultuur-adepten uit de islam. Enkel de wetten van de koran tellen. Je zal het hen niet moeten vertellen, we zullen het moeten afdwingen.

Hun argumenten dat die regels er zijn "in het belang van de vrouw" gaan hier bij ons niet langer op, omdat vrouwen hier verondersteld worden zélf voor hun belangen en rechten op te komen. Die argumenten gaan 'ginder' ook niet op. Ze hebben dus geen bestaansreden tenzij het onderdrukken van de vrouw.

[beachman]

Ja, dat liedje van de onbegrensde vrije meningsuiting ken ik hier al. Maar onbeschoft en vulgair geschimp en vuilspuiterij kan niet. Gelukkig dat iedereen een mening mag hebben maar beste mensen geef toch toe dat die Theo een ambetante onbeschofte ruziezoeker was die meende dat hij alles en iedereen mocht beledigen. Natuurlijk was dat geen reden om hem koud te maken. Maar mocht de justitie in Nederland niet zo laks geweest zijn en hem een flinke boete gegeven hebben wegens aanzetten tot haat of zo, dan was het niet zo ver gekomen. Idem voor extreme fanatieke moslims die de onverdraagzaamheid verheffen tot een onderdeel van hun godsdienstwaanzin: beboeten, oppakken en desnoods gewoon het land uitzetten. En nu weet ik wel dat hier veel fanatiekelingen van allerlei gepluimte rondvliegen die zweren bij de ongebreidelde woordkunst van de "vrije meningsuiting". Rioolgeschrijf en literaire degenkruiserij accentueren alleen maar het onbegrip en kunnen niet. Volgens mij is onze boot al te volgeladen en zitten we al te dicht op mekaar om onnodige schommelingen te maken. Door de arabieren betaalde Imams die weigeren om onze cultuur zelfs maar te respecteren zijn ook een gevaar voor onze volle boot: terugsturen natuurlijk. Vaneigens. En fanatieke forumleden mogen van het forum gegooid worden. Vooruit met de geit.

[Wreker]

Oorspronkelijk geplaatst door beachman

Ja, dat liedje van de onbegrensde vrije meningsuiting ken ik hier al. Maar onbeschoft en vulgair geschimp en vuilspuiterij kan niet. Gelukkig dat iedereen een mening mag hebben maar beste mensen geef toch toe dat die Theo een ambetante onbeschofte ruziezoeker was die meende dat hij alles en iedereen mocht beledigen. Natuurlijk was dat geen reden om hem koud te maken. Maar mocht de justitie in Nederland niet zo laks geweest zijn en hem een flinke boete gegeven hebben wegens aanzetten tot haat of zo, dan was het niet zo ver gekomen. Idem voor extreme fanatieke moslims die de onverdraagzaamheid verheffen tot een onderdeel van hun godsdienstwaanzin: beboeten, oppakken en desnoods gewoon het land uitzetten. En nu weet ik wel dat hier veel fanatiekelingen van allerlei gepluimte rondvliegen die zweren bij de ongebreidelde woordkunst van de "vrije meningsuiting". Rioolgeschrijf en literaire degenkruiserij accentueren alleen maar het onbegrip en kunnen niet. Volgens mij is onze boot al te volgeladen en zitten we al te dicht op mekaar om onnodige schommelingen te maken. Door de arabieren betaalde Imams die weigeren om onze cultuur zelfs maar te respecteren zijn ook een gevaar voor onze volle boot: terugsturen natuurlijk. Vaneigens. En fanatieke forumleden mogen van het forum gegooid worden. Vooruit met de geit.

Al Qaeda heeft Van Gogh genomen omdat ze Hirsi Ali niet konden treffen. Het ging hen niet om die geitenneukers maar om het oneindig gevaarlijkere "Submission".

Ze waren zo geobsedeerd door hun spelletje met getallen van 9/11 en 3/11 en 2/11, dat ze op die dag perse een wereldschokkende daad wilden stellen, bovendien nog samenvallend met de Amerikaanse presidentsverkiezingen en de allereerste actie van Al Qaeda die door Osama zelf werd aangekondigd.

Ben eens benieuwd wanneer het 1/11 zal zijn. Ik denk dat ze voor die 'mooie' dag een "Big Boy" hebben klaarliggen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Spolpoel

Jouw ouders en grootouders vonden dat misschien normaal, de mijne vonden dat helemaal niet normaal.

Wat mijn eigen ouders of grootouders daarvan dachten doet even weinig terzake als hoe de jouwe zich daarbij voelden. Feit blijft dat de overgrote meerderheid - "onze" (groot-)ouders - zich neerlegde bij die kerkelijke bepalingen zonder zich daar vragen bij te stellen. Jouw (groot-)ouders waren hoogstens de spreekwoordelijke uitzondering.

Oorspronkelijk geplaatst door Spolpoel

We zijn 2004 Loco. Vanwaar de tic om achterlijke tradities steeds te gaan vergelijken met middeleeuwse toestanden van hier? Geeft u dat een gevoel van bevrediging of zo?

Dat heeft niets vandoen met geestelijke masturbatie, Spolpoel. Maar de sleutel tot het heden ligt vaak in het verleden. En 1920 was niet de "middeleeuwen", zoals je lijkt te suggereren. Er zijn nog voldoende mensen in leven die het allemaal meegemaakt hebben. De middeleeuwers daarentegen zijn al lang van de aardbodem verdwenen.

Waarom het verleden in discrediet brengen, Spolpoel? Doet het ons misschien pijn herinnerd te worden aan compromitterende zaken? Blijkt soms dat onze westerse samenleving ook haar minpunten gekend heeft (en nóg...) Of meen je dat ik me beter zou voelen, mocht die "goeie ouwe tijd" terugkomen? Vergeet dat dan maar. Het enige dat ik beoog is onszelf een spiegel voor te houden, vooraleer we gaan denken dat wij, westerlingen, de perfectie zelve zijn. We worden nog veel meer door dat verleden beïnvloed dan dat we willen toegeven.

Oorspronkelijk geplaatst door Spolpoel

Ik meen van wel. Die oude mannencultuur komt met name nog alleen in de islamcultuur voor.

[IRONIE]O ja natuurlijk, India is een zéér islamitisch land. Mijn zus en haar (gelukkig nogal potige vriend) reisden er ooit vier maanden rond, en kwamen daar waar toeristen doorgaans nooit passeren. Hoe vaak kreeg hij geen geld aangeboden om die mooie, blonde vrouw te verkopen?!

En we moeten niet zover gaan hoor. De laatste jaren is het in eigen land nogal mode om naar het Verre Oosten te reizen (Thailand, Filippijnen...) om daar een vrouw te zoeken die "iets gedienstiger en minder vrijgevochten" is dan onze dames. Om van internationale vrouwenhandel nog maar te zwijgen. Maar ja natuurlijk, dat zijn allemaal moslims, die zich daarmee inlaten. Dat ik dat niet wist...

En een vriendin van me reisde ooit door de Marokkaanse en Algerijnse Sahara, en leefde daar als vrouw een tijdje alleen te midden van de Berbers. Geen man die haar aanraakte of onoirbare voorstellen deed. Vrouwen zowel als jonge meisjes lopen er ongesluierd, tenzij er een zandstorm opsteekt. En dan lopen vrouwen én mannen gesluierd. Nogal wiedes.

Maar de Berbers zijn uiteraard géén moslims?![/IRONIE]

Oorspronkelijk geplaatst door Spolpoel

Uw argumenten tellen niet voor de oudemannencultuur-adepten uit de islam. Enkel de wetten van de koran tellen. Je zal het hen niet moeten vertellen, we zullen het moeten afdwingen.

Nu zal ik even niet ironisch doen, Spolpoel, want ik ben het met je eens: natuurlijk moeten we dat afdwingen, want die mannen zullen zich dat niet zomaar laten welgevallen. Ik veronderstel dat we daarvoor de wapens in huis hebben, zonder dat we daarom tot haat moeten oproepen en moeten uitbazuinen om ze stante pede weer naar hun land van herkomst te sturen.

Zo kan je bvb. de mogelijkheid in het leven roepen om vaders die hun dochters achterstellen t.o.v. hun zonen te bedreigen met ontzetting uit hun ouderrechten. Je lacht misschien, maar in Zuid-Europa (meer bepaald Italië en Spanje) hebben de regeringen sedert zo'n 20-25 jaar opvoedkundige programma's in het leven geroepen, waarin vaders en moeders geleerd wordt dat ze hun zonen even kort moeten houden als hun dochters. En de jonge Spanjaarden en Italianen zijn al heel wat minder "macho" dan vele jaren geleden. Die regeringsprogramma's hebben wel degelijk effect geoogst.

Ik merk eerstens op dat het vooral de mannen zullen zijn die dwarsliggen, en dat we - mits goede begeleiding en eventueel ook afdoende bescherming - de vrouwen aan onze kant kunnen krijgen om paal en perk te stellen aan onderdrukking van de vrouw. En ik merk tweedens op dat lang niet alle moslimmilieus vergiftigd zijn door die oude machocultuur, en het zelfs nooit geweest zijn.

Vandaar dat ik vooralsnog bij mijn stelling blijf dat het de overdreven macho-cultuur is die we dienen te bestrijden. Lui die blijven volhouden dat we de islam zélve moeten aanpakken vergissen zich van doelwit en stigmatiseren heelder bevolkingsgroepen die onze bondgenoot zouden kunnen worden in die strijd.

Oorspronkelijk geplaatst door Spolpoel

Die argumenten gaan 'ginder' ook niet op. Ze hebben dus geen bestaansreden tenzij het onderdrukken van de vrouw.

Uiteraard heb je daarin geen ongelijk, mijn waarde. Onderdrukking van de vrouw mag nergens ter wereld getolereerd worden. Zonder egoïstisch te willen zijn: voorlopig hebben we het al lastig genoeg om de import van die cultuur te verhinderen. Eénmaal dat probleem achter de rug ligt, kunnen we er eventueel ook werk van maken om elders de bezem naar boven te halen.

Maar laat het ons dan niet met dezelfde naïeviteit plegen als de Amerikanen die meenden even zo vlug een democratie te installeren in Irak.

[alexi]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat ontkrachten, liefje? De bijdrage van één Marokkaan op één internetforum? Kom kom, laten we een beetje ernstig blijven hé...

Hehe ... belachelijk ... nu is het maar "1" Marokkaan ... maar hij zegt wel zelf dat hij weet dat een groot deel van de Marokkaanse gemeenschap dit goedkeurt ...

En het was trouwens ook "maar 1" Marokkaan die Van Gogh heeft vermoord ... en "maar 1" Marokkaan die mijn bomma haar handtas heeft gepikt ... en "maar enkele Marokkanen" die dat Brussels meisje op straat hebben verkracht...

[sinan123]

Hehe ... belachelijk ... nu is het maar "1" Marokkaan ... maar hij zegt wel zelf dat hij weet dat een groot deel van de Marokkaanse gemeenschap dit goedkeurt ...

En het was trouwens ook "maar 1" Marokkaan die Van Gogh heeft vermoord ... en "maar 1" Marokkaan die mijn bomma haar handtas heeft gepikt ... en "maar enkele Marokkanen" die dat Brussels meisje op straat hebben verkracht...

Ok, Ik zeg als ''1'' turk dat de hele turkse moslimsgemeenschap dit afkeurt en ik dit zelf van heel veel mensen gehoord.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door wolf

Oproepen tot geweld en in dit geval het tolereren ervan valt niet onder het recht op vrije meningsuiting. Of vind u soms van wel?

de aap komt weeral uit de mouw bij Wolfje. Er wordt door die Marrokaan helemaal neit opgeroepen tot geweld, hij keurt alleen de moord niet af. Onder absolute vrtije meningsuiting is dat zijn goed recht. Weer een belanger die dus duidelijk selectief voor vrije meningsuiting pleit. Aangezien het een "insider" is die wel weet wat er leeft in zijn groep kunnen we dat trouwens gemakkelijk veralgemenen naar alle Belangers. Misschien kunnen we er een topic mee openen onder de naam "Vlaams Belang niet voor absolute vrije menignsuiting"??

[circe]

Seba: oproepen tot geweld behoort NERGENS tot de vrijheid van MENINGsuiting!

Als IK (circe) zeg:" ik wens dat mijnheer xxx dood zou zijn " roep ik niet op tot geweld, ik ben ook geen docent, noch heb ik een hele schare fans achter me.

als vdVEN die al jaren op www.islaam.nl (of com) werkzaam is als cyber imam, die hopen jongeren heeft die uit gebrek aan meer kennis die mijnheer willen volgen omdat ze denken op die manier aan 72 maagden te geraken, dan is het m.i. iets anders.

Als IK zeg: ik wil mijn living geschilderd zien, en ik kan daarbij mijn kinderen ervan overtuigen dat ze na hun dood 72 Denzel Washingtons ter beschikking hebben, dan is dat niet enkel een uiting van mijn vrije mening.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Seba: oproepen tot geweld behoort NERGENS tot de vrijheid van MENINGsuiting!

Als IK (circe) zeg:" ik wens dat mijnheer xxx dood zou zijn " roep ik niet op tot geweld, ik ben ook geen docent, noch heb ik een hele schare fans achter me.

als vdVEN die al jaren op www.islaam.nl (of com) werkzaam is als cyber imam, die hopen jongeren heeft die uit gebrek aan meer kennis die mijnheer willen volgen omdat ze denken op die manier aan 72 maagden te geraken, dan is het m.i. iets anders.

Als IK zeg: ik wil mijn living geschilderd zien, en ik kan daarbij mijn kinderen ervan overtuigen dat ze na hun dood 72 Denzel Washingtons ter beschikking hebben, dan is dat niet enkel een uiting van mijn vrije mening.

Je slaat de nagel op de kop, Circe.

We hebben allemaal de mond vol over het recht op vrije meningsuiting, met de nadruk op recht. Maar velen vergeten dat rechten hand in hand gaan met verantwoordelijkheid. Of, m.a.w. hoe ga je op een verantwoorde wijze om met je recht op vrije meningsuiting.

Me dunkt dat we vanwege die Van de Ven als docent, als leidinggevend figuur binnen zijn moslimgemeenschap méér zin voor verantwoordelijkheid mogen verwachten dan van Jan-met-de-Pet (al wil ik diens verantwoordelijkheid zeker niet minimaliseren.) We vergeten dat ook Theo van Gogh waarschijnlijk te weinig verantwoord gebruik maakte van zijn recht op vrije meningsuiting.

Wat Ayaan Hirsi Ali betreft ben ik totnogtoe van mening dat zij wél voldoende blijk geeft van verantwoordelijkheidszin. Van een kamerlid mogen we dat zéker verwachten. En in eigen land teisteren een aantal kamerleden & senatoren niet alleen het halfrond met hun onverantwoord uiten van hun mening, maar ook de media. Hun tweeslachtige houding - een mildering naar buitenstaanders toe, en een "er-verandert-niets" naar de eigen achterban - is het toppunt van onverantwoord gedrag en verraadt niets anders dan het platste opportunisme.

[alexi]

Oorspronkelijk geplaatst door sinan123

Ok, Ik zeg als ''1'' turk dat de hele turkse moslimsgemeenschap dit afkeurt en ik dit zelf van heel veel mensen gehoord.

Van Turken heeft niemand last. Turken doen heel veel moeite om zich aan te passen, en in Turkije zijn ze modern, althans in de grote steden.

Dus, meneer Sinan, ik val u zeker niet aan.

[Samrah]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

hetgeen we moeten doen is de islam blijven bekritiseren en belachelijk maken, net zoals we dat met het christendom doen.

zo dwingt men de islam zijn ware aard te tonen.

Keigrappig, ik moet hier echt lachen met je reactie.

Veel succes zou ik zeggen.