[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

en die 6 miljoen joden ?

Rekening houdend met het discours van de nazi's ten overstaan van socialisten en communisten, kan je hen er zeker niet van beschuldigen links te zijn.

Het is zelfs aandoenlijk welke pogingen rechts onderneemt om Hitler af te schilderen als een linkse rakker.

Want communisten onderling hebben elkaar ook nooit uitgemoord...

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

De rechtse en linkse aspecten van Nazisme hadden vooral weerslag op hun positie betreffende de revolutie en focuspunten van hun strijd. Ze waren nog steeds een Derde Weg beweging. Vandaar dat die vleugel hadden he.

Maar die Derde Weg is wat zichzelf beweerden. Maar of dat dan ook klopte, is natuurlijk een heel andere vraag. Het is gemakkelijk om u zelf de derde weg te noemen, zodat ge niet kunt geassocieerd worden in verkiezingen met de fouten van uw tegenstanders.
Ik kijk niet naar de woorden, ik kijk naar de daden.
En als Hitler direct na zijn verkiezing in 1933 de vakbonden afschaft (naar concentratiekampen stuurt), dan is dat voor mij niet een actie die een socialist zou doen. Met de propaganda van de nazi's hou ik geen rekening. Waarom u dat wel doet is mij een raadsel.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Dit waren slechts aspecten van het Nazisme. Uiteindelijk hebben de Nazi's als partij nog steeds niet de Keizer terug genomen, of de macht van de Kerk hersteld e.d., nochthans dingen die je in de jaren 30 met "rechts" zou associëren.

Ja? Waarom zou u dat met rechts associëren? Hitler stelde gewoon een eigen kerk is. Met zichzelf als opperwezen. En zichzelf als 'über Keizer'.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

De Nazi's hebben geen oude maatschappij teruggebracht, ze hebben een moderne reactionaire maatschappij geschapen, via progressieve middelen (planeconomie en scientific management, politiek en het politiseren van de massa).
Probeer The Coming of the Third Reich door Richard Evans eens.

Nogmaals, waarom zijn dat 'progressieve' middelen? Planeconomie is trouwens communistisch. De andere woorden die u gebruikt hebben voor mij geen betekenis. Het staat ongetwijfeld in dat boek, maar dat ga ik nu eens niet lezen.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Nationalisme is allesbehalve typisch rechts, in het heden en verleden. In het Franse Assemblee Generale (waar die termen hun oorsprong vinden, waren de meeste linksen extreem nationalistisch, veel nationalistischer dan rechts. Dit heeft zich verdergezet. Het overgrote deel van de vele revoluties die 19de eeuws Europa rijk waren links-nationalistisch. Ook in de 20ste eeuw was links-nationalisme niet dood, denk aan de geboorte en vorm van Turkije en Yugoslavië. Ook vandaag zie je bijvoorbeeld in Zuid-Amerika en tot een paar jaar geleden in het Midden-Oosten en Noord-Afrika veel nationalistische linkse regimes. Nationalisme is een middel.

Waar haalt u dat allemaal? De meeste nationalistische bewegingen in Europa zijn rechts. Wat u opsomt zijn de uitzonderingen, vooral als er toevallige gelijklopende belangen zijn met de ontvoogding van de bevolking. Zoals bvb. de Vlaamse beweging in de 19e eeuw.
Maar de geschiedenis toont aan dat uiteindelijk het nationalisme zich nestelt aan de rechterkant van het politieke spectrum.
U vermeldt zelf Yoegoeslavië. Wel, in Servië bevindt het nationalisme zich nu aan de rechterkant.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Dat zijn allesbehalve uitzonderingen. Daaronder zitten zowel de ideologieën die de geboorte hebben meegemaakt van de term "links" en "rechts" als moderne ideologieën en alles ertussenin, zelfs de onrust van de 19de eeuw die de Europese geschiedenis van de 20ste eeuw getekend heeft. Dat noem jij uitzonderingen, dat probeer jij af te doen als voetnoten?

Dat doe ik helemaal niet.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Het is feitelijk enkel in modern Europa dat links vrijwel uitsluitend internationalistisch is.

Nee, men ziet in de geschiedenis steeds dezelfde evoluties. Rechts sluit de grenzen protectionistisch af, en dan komt er een progressieve beweging om ze weer te openen. Een goed voorbeeld is China, waar de revolutionaire bewegingen van de jaren 20 en 30 de grenzen terug openden, waarna de communisten na jaren van macht conservatiever werden, en ze terug sloten. Waarna een hervormer al Deng Xiao Ping ze terug opende. In Rusland zag men hetzelfde fenomeen. Niets in de geschiedenis is uniek.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Het zou leuk zijn moest je even buiten dat denkkader stappen.

Doe ik dat niet de hele tijd?
Het zou leuk zijn als u niet aan anderen vraagt wat u beter zelf eens zou kunnen doen.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Zoals je ook ziet, zijn "links" en "rechts" ontoereikende termen voor een genuanceerde discussie.

Hier vergist u zich totaal. Links en rechts is typisch aan menselijk gedrag, gedurende de hele geschiedenis, en is ook perfect Darwinistisch te verklaren. Het zijn 2 uitersten van een pool, waartussen het menselijk gedrag een evenwicht zoekt. Conservatieve en progressieve mensen zijn er altijd geweest, en dat ze zich groeperen is ook een normale evolutie geweest. Waarover ze met elkaar in de clinch gingen verschilde in elk tijdperk, maar links en rechts hebben altijd bestaan, hoeveel u dat ook probeert te 'relativeren' en te ontkennen.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Jij bent feitelijk net zo kortzichtig als Schoof

Ik hou er niet van als u Schoof beledigt.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

als je er zoveel op inzet bewegingen categoriek als "links" of "rechts" in te delen en dan te beslissen of ze met u of met uw tegenstanders zijn is nogal doorzichtig.

Leest u wel wat ik schrijf?? Waar heb ik ooit iets gezegd over 'mijn tegenstanders'? U hebt geen enkel weet waar ik mij bevindt op het politieke spectrum. Gelieve te LEZEN wat ik schrijf, en dan te reageren. Want nergens heb ik ook iets 'ingedeeld'.

[Charlie don't Surf]

Oorspronkelijk geplaatst door nabat54

Dus een land dat "democratisch" in zijn naam draagt is democratisch ?


https://nl.wikipedia.org/wiki/Duitse...sche_Republiek

... volg enkel de logica van Knuppel .

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Hansen

Van die grenzen, dat klopt zoals een bus. De linkse regimes hadden hun poorten wagenwijd open staan. Zie… USSR, DDR…

Die regimes worden conservatief. Die hebben een bepaalde macht die ze angstvallig proberen te verdedigen. Was het niet de hervormer Gorbatsjov die de grenzen heeft opengesteld? Ik denk het wel hé.
Dank u om de DDR te vernoemen. Dat staat namelijk voor Deutsche Demokratische Republik. Als De Nazi's socialisten zijn, dan was de DDR een democratie.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Die regimes worden conservatief. Die hebben een bepaalde macht die ze angstvallig proberen te verdedigen. Was het niet de hervormer Gorbatsjov die de grenzen heeft opengesteld? Ik denk het wel hé.
Dank u om de DDR te vernoemen. Dat staat namelijk voor Deutsche Demokratische Republik. Als De Nazi's socialisten zijn, dan was de DDR een democratie.

Je bent tegen onze dagelijks buiten gestampte dubbelnick bezig hoor... Hij is vandaag al aan zijn tweede nickname bezig en reageert zelfs op zijn eigen schrijfsels, onze kleine loser.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Hansen

Als men naar het aantal doden kijkt zou men toch eerder aan links denken. De grootste massamoordenaars waren toch allemaal links (Sralin, Mao, Pot enz. enz)?

En nu gaat u ongetwijfeld een wetenschappelijke verklaring geven waarom rechtse mensen ethischere mensen zijn dan linkse mensen, en daarom minder geneigd tot massa moord.

En 'toevallig' beschouwt u zichzelf als rechts. Mmmm, vindt u dat zelf niet 'vreemd'? Of denkt u echt dat uw mening 'totaal' onbevooroordeeld is?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Je bent tegen onze dagelijks buiten gestampte dubbelnick bezig hoor... Hij is vandaag al aan zijn tweede nickname bezig en reageert zelfs op zijn eigen schrijfsels, onze kleine loser.

Serieus, ... oh ...ik let niet op zo'n zaken.

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

En nu gaat u ongetwijfeld een wetenschappelijke verklaring geven waarom rechtse mensen ethischere mensen zijn dan linkse mensen, en daarom minder geneigd tot massa moord.

En 'toevallig' beschouwt u zichzelf als rechts. Mmmm, vindt u dat zelf niet 'vreemd'? Of denkt u echt dat uw mening 'totaal' onbevooroordeeld is?

Nochtans geen moordadigere regimes dan linkse regimes. Dat zijn de feiten.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Dat ze geen typische rechtse partij waren lijkt me evident, maar als je gaat beweren dat ze links waren dan sta je toch wel te lullen.

Heb ik dat dan beweerd? Hebben jullie moeite om te lezen? Ik heb ze niet links of rechts genoemd, ik heb hen een partij van de Derde Weg genoemd. Die zette zich af tegen links en rechts, maar had natuurlijk wel kenmerken van beide. Sommige elementen van de partij neigden eerder naar links (vb. Strassers), andere elementen naar rechts (vb. Himmler en Göring).

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Ik houd het er in elk geval op dat ze meer rechts waren dan links. Dat lijkt me evident uit een aantal van hun acties, waaronder hun haat voor alles wat links was.

Nazi's hadden ook genoeg haat voor wat toen rechts was, nl. de conservatieven (toen nog echt de betekenis conservatief), katholieken, aristocraten, e.d. Zowel Stasseristen als Hitleristen. Toen ze echter merkten dat die vrij gemakkelijk voor hun kar te spannen waren, hebben de Hitleristen hen opgenomen in hun rangen, vandaar ook dat de Strasseristen er aan moesten. In tegenstelling tot links, dus die moesten maar gewoon de kampen in.
Die bereidheid om tegemoet te komen aan de aristocraten e.d. was echter politiek opportunisme, en zeker geen kernidee in de nazistische ideologie (ze hebben ook nooit meer dan een vinger gekregen).

[Lukkas]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

Het is zo belachelijk en doorzichtig als wat.
claimen dat Hitler een socialist was terwijl Hitler de communisten wilde uitroeien.

begrijpe wie kan.

Moslims vechten toch ook onderling. Waarom kan dat dan niet bij de rode rakkers?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

Het is zo belachelijk en doorzichtig als wat.
claimen dat Hitler een socialist was terwijl Hitler de communisten wilde uitroeien.

begrijpe wie kan.

Stalin liet Trotski vermoorden, waren nochtans alle twee socialisten/communisten.

Dus dat kan niet volgens u en toch is het zo voorgevallen.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

Nochtans geen moordadigere regimes dan linkse regimes. Dat zijn de feiten.

Inderdaad !

Het overgrote merendeel van de massamoorden in de twintigste eeuw staat op naam van regimes die zichzelf communistisch, socialistisch of nationaal-socialistisch noemden.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar die Derde Weg is wat zichzelf beweerden. Maar of dat dan ook klopte, is natuurlijk een heel andere vraag. Het is gemakkelijk om u zelf de derde weg te noemen, zodat ge niet kunt geassocieerd worden in verkiezingen met de fouten van uw tegenstanders.
Ik kijk niet naar de woorden, ik kijk naar de daden.

Neen, jij kijkt vooral naar goedkope na-oorlogse propaganda uit een periode waarin de dubbeldenk de termen "links" en "rechts" al heel sterk getransformeerd had en ze eigenlijk nauwelijks nog betekenis hadden. Logisch ook, want die termen stammen uit de tijd van en vlak na de absolute en constitutionele monarchieën (die laatste zagen er ook heel anders uit dan vandaag).
Wat jij hier tracht te doen is dus eigenlijk nogal revisionistisch.

Maar goed, toon mij dan een ietwat objectieve bron (dus niet het partijblad van de communisten) uit de jaren 20 en 30 die de Nazi's een extreem-rechtse partij noemt.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

En als Hitler direct na zijn verkiezing in 1933 de vakbonden afschaft (naar concentratiekampen stuurt), dan is dat voor mij niet een actie die een socialist zou doen. Met de propaganda van de nazi's hou ik geen rekening. Waarom u dat wel doet is mij een raadsel.

Ook de communisten zouden de sociaal-democraten naar kampen hebben gestuurd als ze de kans hadden, zo mogelijk nog vlugger dan de Nazi's. Dus die waren ook rechts?

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ja? Waarom zou u dat met rechts associëren? Hitler stelde gewoon een eigen kerk is. Met zichzelf als opperwezen. En zichzelf als 'über Keizer'.

Omdat dat rechts was voor iedereen die toen leefde en niet die arbitraire definities van mensen als jij vandaag. Alles wat het Verlichtingsdenken teniet deed op vlak van hiërarchie en machtsverdelingen. Dat was rechts.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nogmaals, waarom zijn dat 'progressieve' middelen? Planeconomie is trouwens communistisch. De andere woorden die u gebruikt hebben voor mij geen betekenis. Het staat ongetwijfeld in dat boek, maar dat ga ik nu eens niet lezen.

Omdat progressivisme een stroming is die stelt dat vooruitgang in wetenschap, technology en economie belangrijk zijn om de menselijke samenleving voort te sturen, en dat de politiek een rol speelt in de implementatie en het effect daarvan. Nogmaals, ik spreek hier over wat "progressief" betekende in het begin van de 20ste eeuw, en niet social justice zoals vandaag.
En dat dachten de Nazi's zeker, in tegenstelling tot bv. de DNVP (rechts-nationalisten). Dingen als de planeconomie vielen daar zeker onder, daar moet je niet communistisch voor zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Waar haalt u dat allemaal? De meeste nationalistische bewegingen in Europa zijn rechts. Wat u opsomt zijn de uitzonderingen, vooral als er toevallige gelijklopende belangen zijn met de ontvoogding van de bevolking. Zoals bvb. de Vlaamse beweging in de 19e eeuw.
Maar de geschiedenis toont aan dat uiteindelijk het nationalisme zich nestelt aan de rechterkant van het politieke spectrum.

Ik begin jou koppige weigering historische feiten on der de ogen te zien en gewoon jezelf te herhalen zonder argumenten of voorbeelden grondig beu te worden. Neen, dat zijn geen uitzonderingen en ja, de geschiedenis toont zeer veel links-nationalistische bewegingen. sterker nog, nationalisme zoals we het vandaag kennen is ontstaan in het Verlichtingsdenken. Dus nogmaals;
In het Franse Assemblee Generale (waar de termen links en rechts hun oorsprong vinden) waren de meeste linksen extreem nationalistisch, veel nationalistischer dan rechts (die de koning soeverein vonden, ipv de natie).

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

U vermeldt zelf Yoegoeslavië. Wel, in Servië bevindt het nationalisme zich nu aan de rechterkant.

Weer toont u dat u van geschiedenis weinig kaas gegeten hebt en uw oppervlakkige kennis over de politiek zich vooral beperkt tot de laatste 20 jaar. Zoals ik zei, ik ben het beu het uit te spellen voor u, dus zoek het zelf op: Titoism.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, men ziet in de geschiedenis steeds dezelfde evoluties. Rechts sluit de grenzen protectionistisch af, en dan komt er een progressieve beweging om ze weer te openen. Een goed voorbeeld is China, waar de revolutionaire bewegingen van de jaren 20 en 30 de grenzen terug openden, waarna de communisten na jaren van macht conservatiever werden, en ze terug sloten. Waarna een hervormer al Deng Xiao Ping ze terug opende. In Rusland zag men hetzelfde fenomeen. Niets in de geschiedenis is uniek.

U deelt gewoon protectionisten bij rechts in, en omdat protectionisme vaak faalt kan u dan handig zeggen dat de linksen het gefixt hebben als ze de grenzen terug openen. Dit is weinig bewijs van uw stelling, maar toont eerder weer gewoon hoe simplistisch en onhistorisch jouw invulling van "links" en "rechts" is. Rechts waren toch nationalisten? Wat dan met namelijk nationalisme?

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Inderdaad !

Het overgrote merendeel van de massamoorden in de twintigste eeuw staat op naam van regimes die zichzelf communistisch, socialistisch of nationaal-socialistisch noemden.

idd

[Eduard Khil]

linkse mensen zijn crapuul. Ze horen thuis in de gevangenis, hun leiders moeten geëxecuteerd worden en hun bezittingen in beslag genomen

[Den Duisteren Duikboot]

Ik ben de enige CD&V'er op 111 stemmers. Ik ben uniek!

[non-conformist]

[Henri1]

De huidige stand van de peiling-meter toont aan dat het duidelijk is welke signatuur dit forum frequenteerd.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik ben de enige CD&V'er op 111 stemmers. Ik ben uniek!

U krijgt een staande ovatie.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Inderdaad !

Het overgrote merendeel van de massamoorden in de twintigste eeuw staat op naam van regimes die zichzelf communistisch, socialistisch of nationaal-socialistisch noemden.

Vooral de "rechtsen" hebben serieus het beest uitgehangen.