waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Via genetic drift en selectie.
Kort genoeg?

In die youtube film kwamen veel voorbeelden aan bod.

Ik zag laatst op TV vissen die in ondergrondse grotten leefden. Die hadden wel ogen, maar niet in gebruik. Wanneer je daar een groep vissen van zou nemen en die aan de ingang bij licht zou brengen, kunt ge voorspellen dat generatie na generatie hun gezichtsveld beter zal ontwikkelen. De variatie van de ogen is aanwezig bij de vorige groep, maar wordt niet getriggered te "evolueren". Bij die stam aan de ingang van de grot zal dat wel gebeuren en zal de variatie zich overheen de tijd aanpassen op een beter gezichtsveld.

De cellen zullen zich aanpassen op het licht en na x aantal generaties zult ge wellicht een andere soort hebben.
Of zoiets. Maar dat is dus wat ik jou 20 pagina's lang heb willen uitleggen he ... Grmbl!

En gij denkt dat dat gaat lukken zonder mutaties? Ge snapt toch dat wat jij variatie noemt, enkel kan laten varieren wat al bestaat? Hun zicht kan niet zomaar beter worden uitgaande van de bestaande genenpoel.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen Praha, die fruitvliegen waren geen mutaties.
Het is variatie.

Ik begin mij echt af te vragen wat jij wel een mutatie noemt.

http://www.sciencedaily.com/releases...0130170343.htm

Is bovenstaande link volgens jou mutatie of jouw totaal ongedefinieerde term 'variatie'?

Er zijn verschillende soorten mutatie, maar er is nog niet uitgedokterd hoe deze evolutionaire bijdragen.

Ik heb je een link gegeven naar mutation driven evolution, een boek van een wetenschapper die 35 jaar bezig is met deze materie. In zijn boek stelt hij dat niet natuurlijke selectie maar mutatie de drijvende kracht achter evolutie is. Waarom? Mutaties zijn feiten. We kunnen deze observeren en deze bestaan echt. Al afhankelijk van de bron blijkbaar tussen de 60 en de 200 bij elk kind. Is natuurlijke selectie een tastbaar iets? Een drijvende kracht? Met abstracte zaken als genetic drift en natuurlijke selectie die niet observeerbaar zijn maar eerder afgeleid uit oorzaak-gevolg, ga je dan wel akkoord? Ik volg je niet meer hoor. Waar zit hem het verschil juist? Waar zit je barriere?

Men weet ondertussen heel veel ivm DNA. Men weet wat de impact is van mutaties. Men weet hoe DNA gelezen wordt, men heeft weet van begin en eindcodons, men heeft grotendeels het genoom gemapt dacht ik. Er is zoveel gekend dat het mij onbegrijpbaar lijkt dat je stelt dat we niet weten welke impact mutatie heeft op evolutionair vlak.

Ik weet gewoon niet wat je wil dat de wetenschap je nog aantoont.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het is anders een feit
Athelas sprak over gemiddeld 60, ik las eerder een getal van 200
Het probleem is dat ge er verschillende soorten van hebt en er een totaal vertekend beeld over bestaat.
- Diegenen die terug goed gezet worden -> daar horen we niks meer van
- Diegenen die totaal neutraal zijn ( voor nu dan ) -> daar merken we ook niks van
- Diegenen die fataal zijn -> oeioei daar staan de gazetten van vol

juist ja... en dat is nu net de cascade van die ogenschijnlijk neutrale mutaties die verder onopgemerkt ( vroeger wisten we er zelfs het bestaan niet van ) blijven

Ook dit op termijn misschien gunstige effect van mutaties is slechts een hypothese waarvan ik met Albert E. zou willen zeggen: God dobbelt niet. Natuurlijk kan er een cascade van onnuttige mutaties in het DNA optreden, maar zou dat de koppeling met de chromosomen van de partner bij de bevruchting niet belemmeren? En waarom zou de nieuwe configuratie aanleg voor een nuttige eigenschap vormen? Het zou kunnen betekenen dat het DNA van nature uit toevallige genen bestaat welke echter een zeer gecompliceerd functionerend dier doen uitgroeien. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk.

Ik voel veel meer voor de idee van een samenvoeging van DNA van verschillende levensvormen met hun specifieke eigenschappen. Verminking van DNA betekent dan verminking van het exemplaar en verlies van eigenschappen en gunstige potenties.

Daarnaast moet de zaadcel die toevallig muteert ook de wedstrijd om de bevruchting nog winnen met de andere normale zaadcellen en daaruit moet een manlijk dier ontstaan om de mutatie via de manlijke lijn door te kunnen geven. Vervolgens moet zich dit als een cascade herhalen om een significante noviteit te produceren welke pas aan het licht komt als er zich een geschikte situatie voordoet. Dat klinkt als een sprookje.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, om discussie op gang te brengen als er geen tegenwerpingen .

Geen tegenwerpingen?

Wacht efkes ... Gij denkt toch niet dat ik het met u .... eens ben???

Want laat me even zeer duidelijk zijn. Ik ben het oneens met ongeveer ALLES wat ge schrijft.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Geen tegenwerpingen?

Wacht efkes ... Gij denkt toch niet dat ik het met u .... eens ben???

Want laat me even zeer duidelijk zijn. Ik ben het oneens met ongeveer ALLES wat ge schrijft.

Dat je het niet met ne eens bent vermoedde ik al en ook dat dit je erg aangrijpt was mij duidelijk. Daar zijn geen driedubbele uitroeptekens en woorden in hoofdletters voor nodig. Evenwel, het stoort mij niet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@JimmyB
Dat is niet gering. Laten we een ding tegelijk bekijken. Hoe zou je door genmanipulatie de wereldbevolking in zijn geheel kunnen doen evolueren. Beschrijf het programma en begin in België.

Ik zeg maar zoiets, veronderstel dat we een gen zodanig kunnen manipuleren dat de veroudering van de mens vertraagt. Het blijkt inderdaad dat er iets in onze genen zit dat ons doet verouderen.

Dan zouden we mensen hebben die langer leven en mensen die minder lang leven. Wat zou de impact zijn op de totale mensheid? Mensen die langer leven zouden later kinderen hebben, nog meer tijd investeren in het opdoen van kennis enz...

Men kan een serieuze impact op de mens van een dergelijke manipulatie niet totaal negeren.

[Piero]

JimmyB
Je zegt zo maar wat, inderdaad. Het punt is dat genmanipulatie bij mensen geen optie is in België en nergens kan worden getest. Dus het struikelt al op experimenten en onderzoek met betrouwbare resultaten. Hoeveel generaties kost het om die resultaten te krijgen? Zal det onderzoeksprogramma een kans maken? Vervolgens moet men overtuigd worden van het nut en mensen bereid vinden dit toe te passen op hun zaad / eicel ten behoeve van kinderen. Dat zal dan nationale of wereldomvattende navolging moeten krijgen. Lijkt mij niet realistisch.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zeg maar zoiets, veronderstel dat we een gen zodanig kunnen manipuleren dat de veroudering van de mens vertraagt. Het blijkt inderdaad dat er iets in onze genen zit dat ons doet verouderen.

Dan zouden we mensen hebben die langer leven en mensen die minder lang leven. Wat zou de impact zijn op de totale mensheid? Mensen die langer leven zouden later kinderen hebben, nog meer tijd investeren in het opdoen van kennis enz...

Men kan een serieuze impact op de mens van een dergelijke manipulatie niet totaal negeren.

Er is geen persoon op deze wereld die ooit al gestorven is met als oorzaak 'ouderdom'. Daar ligt hem ook zo ongeveer het probleem. Je kan niet een gen veranderen zodat mensen langer leven. Om de leeftijd van mensen te verlengen, moet je in eerste instantie zorgen dat celdeling langer op punt blijft. Maar dat is maar een goed idee als je ervoor kan zorgen dat de mutaties gepaard gaande met die celdelingen goed blijven aflopen. Als je dacht dat er veel mutaties voorkomen bij voortplanting, bedenk dan hoeveel mutaties er per uur in je lichaam gebeuren en hoe die zichzelf ophopen in de loop ter tijd. Kanker zal een eerste grote hurdle worden na het verbeteren van de mate van celdeling.

En dan nog kan je niet per se weten hoe lang iemand theoretisch zou leven. Hij/zij kan dood gaan tijdens een ongeluk. Kan een of andere rare ziekte krijgen, kan van een rots vallen, vermoord worden.

Een derde probleem met je idee: kinderen op de wereld zetten en opvoeden kost tijd. Kijk maar naar onze huidige maatschappij: carrieres worden tijdelijk genegeerd indien er een kind op komst is. Dus hoeveel meer zouden die mensen leren? Hoeveel meer kinderen gaan die oudere mensen of mensen met het potentieel om ouder te worden juist vergaren gezien de ratio kinderen/tijd voor wat anders?

Hoeveel kinderen gaan die mensen trouwens meer op de wereld zetten dan andere mensen? Veel mensen krijgen tussen hun 20 en 30 kinderen. Boven bepaalde leeftijd zijn er gevaren voor afwijkingen en bepaalde genetische ziektes(?). Ik zie niet goed in hoe mensen die langer leven hun stempel op de evolutie gaan zetten. Dit probleem is gekend als
https://en.wikipedia.org/wiki/Selection_shadow

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat je het niet met ne eens bent vermoedde ik al en ook dat dit je erg aangrijpt was mij duidelijk. Daar zijn geen driedubbele uitroeptekens en woorden in hoofdletters voor nodig. Evenwel, het stoort mij niet.

Het was maar dat ik een heleboel 'tegenwerpingen' uw richting heb uitgestuurd, en even dacht ik dat ge dat niet door had.

Ok, misverstand van de baan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Het was maar dat ik een heleboel 'tegenwerpingen' uw richting heb uitgestuurd, en even dacht ik dat ge dat niet door had.

Ok, misverstand van de baan.

Dat heb ik nagekeken. In #832 heb je inderdaad gereageerd met de tegenwerping dat 'de evolutie van de mens door natuurlijke selectie gewoon door gaat'. Maar dat is niets anders dan een welles-nietes. Daarop heb ik daarom biet gereageerd.

In #892 gaf ik commentaar op een artikel waarin mijn beweringen met uitvoerige argumenten worden tegengesproken. Ik bekritiseerde de opvatting van de auteur dat evolutie doorgaat 'ook als de condities daarvoor ontbreken'. Ik bedoelde daar de condities voor natuurlijke selectie. Die ontbreken namelijk in onze rijd voor de mens naar mijn mening. Ik gaf de link naar het artikel. Jij reageerde hierop in #802 met 'blablabla'. Er ontgaat jou volgens mij het een en ander.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Er is geen persoon op deze wereld die ooit al gestorven is met als oorzaak 'ouderdom'. Daar ligt hem ook zo ongeveer het probleem. Je kan niet een gen veranderen zodat mensen langer leven.
Om de leeftijd van mensen te verlengen, moet je in eerste instantie zorgen dat celdeling langer op punt blijft.

De wonderen zijn blijkbaar de wereld nog niet uit:

Maak kennis met Turritopsis dohrnii: de onsterfelijke kwal

"Pessimisten merken wel eens op dat de enige zekerheid die we in dit leven hebben, is dat we sterven gaan. Maar voor deze kwal gaat zelfs die zekerheid niet op: Turritopsis dohrnii kan volwassen worden en vervolgen weer jong worden en zijn levenscyclus letterlijk opnieuw beginnen. In theorie is de kwal dan ook onsterfelijk."

http://www.scientias.nl/maak-kennis-...rfelijke-kwal/


De 10 Dieren die het langste leven

http://www.alletop10lijstjes.nl/de-1...langste-leven/

[Peche]

Ik ben gedwongen even de discussie lam te leggen.
Het ligt niet aan jullie of dat ik niet meer wil. Maar de pc doet raar en met gsm typ ik zulke lappen tekst niet uit.
Tot later.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

JimmyB
Je zegt zo maar wat, inderdaad. Het punt is dat genmanipulatie bij mensen geen optie is in België en nergens kan worden getest. Dus het struikelt al op experimenten en onderzoek met betrouwbare resultaten. Hoeveel generaties kost het om die resultaten te krijgen? Zal det onderzoeksprogramma een kans maken? Vervolgens moet men overtuigd worden van het nut en mensen bereid vinden dit toe te passen op hun zaad / eicel ten behoeve van kinderen. Dat zal dan nationale of wereldomvattende navolging moeten krijgen. Lijkt mij niet realistisch.

Ik vind dat je dit nogal snel uitsluit. Ik opper vooral de mogelijkheid. Mss duurt het 10.000 jaar eer het zover is. We spreken wel over evolutie, dit is een process dat sowieso over zeer lange termijn gespreid is.

Trouwens, je weet dat ik ervan overtuigd bent dat de machine het ooit van de mens zal overnemen. Op deze manier kun je de machine zien als een volgende soort en is de mens ook niet het eindpunt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Er is geen persoon op deze wereld die ooit al gestorven is met als oorzaak 'ouderdom'.

Daar zou ik zo zeker niet van zijn: https://nl.wikipedia.org/wiki/Progeria

Er wordt trouwens onderzoek verricht in deze materie. Ik weet niet wat de stand juist is maar er zou een verouderingsmechanisme ingebakken zitten in onze genen. Dit zal in het verleden waarschijnlijk een evolutionair voordeel opgeleverd hebben.

Maar opnieuw, ik bracht dit enkel als voorbeeld aan. Ik sluit niet uit dat men gaat sleutelen aan de genen van de mens en dat dit een impact zal hebben op de evolutie van de mens, dit was het belangrijkste punt dat ik wou maken.

[Gamla]

Creationist zijn mag vooral niet als je Rooms-Katholiek bent.
Dan geloof je in God de Vader (de Schepper), De Zoon en de Heilige Geest.
De Synagoge van Satan heeft een pesthekel aan Jezus Christus.
Dus geloven ze zelf in zijn bestaan. Je kunt niet iemand haten die niet bestaat.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

De schedel is uiteraard het onderdeel van een baby dat het meeste problemen schept. Die is echter bij de geboorte nog niet aaneengegroeid. Er is enige manoeuvreerruimte daardoor.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Fontanel

Tevens blijven de hersenen net zoals zowat elk ander lichaamdeel, verder groeien na de geboorte.

http://www.natuurinformatie.nl/nnm.d...l/i005011.html

Ik dacht ook dat wetenschappelijk was aangetoond dat mannen vrouwen met bredere heupen aantrekkelijker vonden.

http://www.primermagazine.com/2009/l...rives-our-lust


Meer weet ik er ook niet over. Is ook al even geleden dat ik hierover wat gelezen heb. Just thought I'd share.

Klopt allemaal !

... en toont ergens aan dat er een zekere evolutie is ( of was ) nog voor er effectief sprake was van kunstmatige ingrepen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik snap het wel. MAAR het is een koppigheid die beide kanten hebben. Het is de pot die de ketel verwijt.
Gij hebt geen bewijs!
- "Neen gij hebt geen bewijs!"

Neen hoor !
Het voornamelijk jouw koppigheid.
Elke vorm van wetenschappelijk bewijs wordt door jou gecounterd door :
- dat is geen bewijs terwijl het net dezelfde handelswijze hanteert als elk ander domein of façet van de wetenschap
- het terugvallen op het ontkennen en/of negeren van de basic feiten over mutatie
Daar hebben we een hele resum van mogen aanhoren.
Gaande van : 'er bestaat niet zoiets als mutatie' over 'mutaties zijn altijd negatief of worden gecorrigeerd' tot 'mutaties betekenen niks'

Ja, ge kunt niet zeggen dat ik het niet binneste buiten heb gedraaid.
En dan hak ik als een nieuwsgierigaard op de essentie waar ik niet voldaan ben. Grappige is, ik heb in mijn "uitdokteren" wel ontdekt hoe soortovergangen kunnen plaatsnemen. Dus je ziet, mijn koppigheid kan me soms ergens brengen.

Ah ja ... Peche heeft het ontdekt hoor !
Maar als we het hem even vragen dan komt er niks dan veel blahblah over zaken die het vooral niet kunnen uitklaren

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Via genetic drift en selectie.
Kort genoeg?

kort maar totaal naast de kwestie

Genetic drift is niet meer dan de willekeurige verspreiding van genen.
Het zegt verder niks over hoe of wat.
Selectie is is feite net het omgekeerde : het gaat de normale statische verdeling tegenwerken omdat bepaalde combinaties bevoordeeld worden

Dit allemaal nog steeds binnen de soort, binnen de mogelijkheden van combinaties van allelen.

Ik zag laatst op TV vissen die in ondergrondse grotten leefden. Die hadden wel ogen, maar niet in gebruik. Wanneer je daar een groep vissen van zou nemen en die aan de ingang bij licht zou brengen, kunt ge voorspellen dat generatie na generatie hun gezichtsveld beter zal ontwikkelen. De variatie van de ogen is aanwezig bij de vorige groep, maar wordt niet getriggered te "evolueren". Bij die stam aan de ingang van de grot zal dat wel gebeuren en zal de variatie zich overheen de tijd aanpassen op een beter gezichtsveld.

De cellen zullen zich aanpassen op het licht en na x aantal generaties zult ge wellicht een andere soort hebben.
Of zoiets. Maar dat is dus wat ik jou 20 pagina's lang heb willen uitleggen he ... Grmbl!

ah nu wordt het eindelijk duidelijk !

Je gooit het op : ALLE denbare mogelijkheden zijn reeds ergens aanwezig in de genen...kwestie van de juiste combinaties door selectie te bewerkstelligen.

HELAAS pindakaas

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen Praha, die fruitvliegen waren geen mutaties.
Het is variatie.

Hangt ervan af over welke fruitvliegen en proeven ge het hebt hé
De veel besproken proeven van Thomas Hunt Morgan (en diverse anderen ) met de Drosophila melanogaster gaat oa over mutaties en net dat issue was een stokpaardje voor crea's om het te gaan betwisten of mutaties ooit iets konden bijdragen.
Ondanks dat geblaat is dan toch maar lekker aangetoond dat alles wat dat :
mutaies voorkomen, ze doorgegeven worden en niet negatief hoeven te zijn.
Allemaal zaken die gij nog steeds wilt betwisten als het je het even te warm wordt.

Er zijn verschillende soorten mutatie, maar er is nog niet uitgedokterd hoe deze evolutionaire bijdragen. Of ik moet er grandioos naast gekeken hebben. Of men is vanuit een hypothese vertrokken.
De "mutatie" moet in de meiose gebeuren en ik ken maar beperkt aantal mogelijkheden.

Een beperkt aantal mogelijkheden ? ( om het over te doen in labo-condities bedoelt ge dan of watte ?)
Want hoezeer je het ook wilt betwisten die mutaties komen met een een gemiddelde van 60 per generatie voor bij mensen.

Er was wel eens een wetenschapper die genen uit vliegen haalde, herkweekte op petrisdishen en dat meegaf in andere vliegen, en dat werkte.
En dat is dan naar mijn inziens variatie uitwisselen waar het seksueel niet mogelijk is.

ja en ?
Er was ooit eens ... en daarom was er nooit niks anders ?

Ik wil geen zaken door elkaar slaan, ik betrek veelal andere zaken er niet bij. Ik probeer al uw posten netjes per alinea af te handelen. Wanneer ik eens wat oversla kan dat wel eens aan uw gedrag te wijten zijn.
Ge kunt soms nogal tekeer gaan en ik ben een rustig type.

Dat zal dan wel eerder het samenspel zijn.
Ik kan best wel eens doorrammen maar dat ligt dan zuiver aan het feit dat ge gewoonweg zaken negeert.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Ik begin mij echt af te vragen wat jij wel een mutatie noemt.

http://www.sciencedaily.com/releases...0130170343.htm

Is bovenstaande link volgens jou mutatie of jouw totaal ongedefinieerde term 'variatie'?



Ik heb je een link gegeven naar mutation driven evolution, een boek van een wetenschapper die 35 jaar bezig is met deze materie. In zijn boek stelt hij dat niet natuurlijke selectie maar mutatie de drijvende kracht achter evolutie is. Waarom? Mutaties zijn feiten. We kunnen deze observeren en deze bestaan echt. Al afhankelijk van de bron blijkbaar tussen de 60 en de 200 bij elk kind. Is natuurlijke selectie een tastbaar iets? Een drijvende kracht? Met abstracte zaken als genetic drift en natuurlijke selectie die niet observeerbaar zijn maar eerder afgeleid uit oorzaak-gevolg, ga je dan wel akkoord? Ik volg je niet meer hoor. Waar zit hem het verschil juist? Waar zit je barriere?

Men weet ondertussen heel veel ivm DNA. Men weet wat de impact is van mutaties. Men weet hoe DNA gelezen wordt, men heeft weet van begin en eindcodons, men heeft grotendeels het genoom gemapt dacht ik. Er is zoveel gekend dat het mij onbegrijpbaar lijkt dat je stelt dat we niet weten welke impact mutatie heeft op evolutionair vlak.

Ik weet gewoon niet wat je wil dat de wetenschap je nog aantoont.

... ik vraag me dat al langer af... maar owee als ge hem daarover aanspreekt