waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Natuurlijke selectie is toch te observeren? Net zoals co evolution.
Al die boel in unificatie zal voor evolutie zorgen.
Mutaties dan maar ook zeker?

Geacht he vorige twee posts en deze ...

Je geeft je verdacht makkelijk 'gewonnen'
... ergelijk daar dat het laaste is wat we willen

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Aangezien je niets weet is het beter te geloven.
Dat is wat Socrates bedoelde.

Dat ..... denk ik niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

( zoals ik je al wou aantonen aan de hand van dat vb met EA en GA ) is voldoende om complexe sytemen op poten te zetten.

Daar heb ik niet naar gekeken. Heb je een link?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daar heb ik niet naar gekeken. Heb je een link?

Ik heb je toen geen link gegeven enkel even summier uitgelegd wat het is.
Nu ja dat onderwerp is erg uitgebreid en vrij wiskundig gelieerd.
Alhoewel het basisidee vrij simpel is


Best al even hier en hier kijken ( Engelse wiki ) als inleiding.

uitleg ivm evolutie :
https://books.google.be/books?id=9XM...oritme&f=false

enkele toepassingen :
http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/00...10_0001_AC.pdf

uitgebreid :
http://www.cs.ru.nl/bachelorscriptie...allellisme.pdf

C. Darwin, K. F. Gödel, A. M. Turing, L. von Neumann, en zelfs J. H. Holland liggen al een tijdje begraven en ondertussen staat het niet stil

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dan zal het je misschien ook opgevallen zijn dat dat 'transformeren' niet zo letterlijk moet gezien worden ?

In die zin dat de soort / familie die overleeft al bestond toen de omgevingsfactoren veranderden.

Neem bv de ondergang van de dino's
Er zijn geen dino's bekend die zich op het moment van die (wel heel plotse) verandering nog vene vlugvlug 'getransformeerd' hebbenn.
Wel had je een reeds bestaande waaier van organismen waar massaal op geslecteerd is.

Zo is natuurlijke selectie synoniem met survival of the fittest.

Dat is de eeuwige en hardnekkige misvatting ivm evolutietheorie.
Selectie brengt in feite an sich niks nieuws voort maar beperkt net de pool der mogelijkheden.
Als er geen selectie zou zijn zou (in theorie) zou genetische variatie binnen groepen organismen tot stand laten komen, door middel van willekeurige mutaties die optreden tijdens de celdeling, van allerlei slag.
Tot zover de toevalsfactor

Dat is geen duidelijke taal. Waarom zou genetusche variatie binnen gropen organismen tot stand laten komen? Wat zijn organismen in dat verband? En als dit niet dan zou dat ... Dat is hypothetiseren. Is dat aantoonbaar? Er zijn zeer oude dieren die geen effecten van mutaties vertonen.

Deels heb je gelijk... als je blijft mutaties op elkaar stapelen dan bestaat de soort uiteraard niet meer.
Nogmaals... dat is net evolutie en de natuur zal het worst wezen of soort A blijft bestaan, gewoon uitsterft of veranderd in een soort A'

Of de soort niet meer bestaat bij een opstapeling van mutaties is wat al te kras. Misschien dat een tak van de soort transformeert, de rest misschien niet. Je personificatie van de natuur als besluit vind ik verbazingwekkend.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In die zin dat de soort / familie die overleeft al bestond toen de omgevingsfactoren veranderden.

Zo is natuurlijke selectie synoniem met survival of the fittest.

juist ja

Dat is geen duidelijke taal. Waarom zou genetusche variatie binnen gropen organismen tot stand laten komen? Wat zijn organismen in dat verband? En als dit niet dan zou dat ...

Ik vind dat anders vrij duidelijk hoor
Dat er genetische mutaties zijn is zeker.
Dat die doorgegeven worden ook en verspreid ( genetische drift ) ook
Dat er dus derhalve een cascade van zal zijn na verloop van tijd ook.
Zonder beperkingen ( selectie ) is de waaier aan mogelijkheden véél groter.
Stel je bv ( zeer onnozel voorbeeld ) voor dat door zulke cascade het voor een paard bv onmogelijk wordt nog te lopen ... geen probleem want het hoeft niet te lopen als er geen selectie zou zijn.

Dat is hypothetiseren. Is dat aantoonbaar? Er zijn zeer oude dieren die geen effecten van mutaties vertonen.

Het wordt natuurlijk moeilijk iets aan te tonen dat zich niet voordoet hé...
In dat geval : laat een simulatie lopen en sluit de randvoorwaarde voor selctie uit

"Oude dieren die geen effecten van mutatie vertonen"
Hebt gij het nu over krokodillen, haaien ed ?
Die dingen zijn veranderd hé ' dat dan zonder de mogelijke afsplitsingen gerekend )

Of de soort niet meer bestaat bij een opstapeling van mutaties is wat al te kras. Misschien dat een tak van de soort transformeert, de rest misschien niet. Je personificatie van de natuur als besluit vind ik verbazingwekkend.

Ik begrijp je opmerking ivm personificatie niet, Piero
( zelfs nauwelijks animalisering )
Het lijkt me net omgekeerd ik zie het als units/generatie in constante verandering.
Misschien zie ik de pool wel als een vorm van organisme, wie weet

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik heb je toen geen link gegeven enkel even summier uitgelegd wat het is.
Nu ja dat onderwerp is erg uitgebreid en vrij wiskundig gelieerd.
Alhoewel het basisidee vrij simpel is

Best al even hier en hier kijken ( Engelse wiki ) als inleiding.

uitleg ivm evolutie :
https://books.google.be/books?id=9XM...oritme&f=false

enkele toepassingen :
http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/00...10_0001_AC.pdf

uitgebreid :
http://www.cs.ru.nl/bachelorscriptie...allellisme.pdf

C. Darwin, K. F. Gödel, A. M. Turing, L. von Neumann, en zelfs J. H. Holland liggen al een tijdje begraven en ondertussen staat het niet stil

Dat is te veel van het goede. Ik heb er even naar gekeken en begrijp de bedoeling. De term evolutionairy algoritme is 'uitgevonden' door een programmeur. Of het iets wezenlijks is in / voor de evolutietheorie is mij niet duidelijk. Het woord schijnt ook verwisseld te kunnen worden met genetisch algorithme. Dan wordt het mistig. Ik kan er dus niets mee.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is te veel van het goede. Ik heb er even naar gekeken en begrijp de bedoeling. De term evolutionairy algoritme is 'uitgevonden' door een programmeur. Of het iets wezenlijks is in / voor de evolutietheorie is mij niet duidelijk. Het woord schijnt ook verwisseld te kunnen worden met genetisch algorithme. Dan wordt het mistig. Ik kan er dus niets mee.

Ja ik weet het... het is een brok
De term is inderdaad 'uitgevonden' door een programmeur maar wel geïnspireerd op de natuur.
Er is wat verwarring tussen een EA en een GA en in principe is er weinig verschil.
Daar waar Fogel sprak over EA sprak Holland over bv over GA.
Midden-laat jaren 90 zijn er meer termen geïntroduceerd en nu kan je stellen dat EA het overkoepelend geheel is binnen de AI dat oa gebruik maakt van darwiniaanse principes naast andere zaken daar waar GA's eerder het zuivere blinde spul is.

Nu ja ... het punt is dus dat aan de hand van zulke algoritmen men zaken efficënt kan oplossen die anders nooit ( wegens teveel chaos of parameters ) of bijna nie te berekenen vallen.
Let wel ... men past dat toe met een doel ( een oplossing.optimalisatie) ... nog leuker wordt het als je het zuiver als gadget doelloos laat gaan

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik vind dat anders vrij duidelijk hoor
Dat er genetische mutaties zijn is zeker.
Dat die doorgegeven worden ook en verspreid ( genetische drift ) ook
Dat er dus derhalve een cascade van zal zijn na verloop van tijd ook.
Zonder beperkingen ( selectie ) is de waaier aan mogelijkheden véél groter.
Stel je bv ( zeer onnozel voorbeeld ) voor dat door zulke cascade het voor een paard bv onmogelijk wordt nog te lopen ... geen probleem want het hoeft niet te lopen als er geen selectie zou zijn.

Je verklaart niet wat je bedoelt met organismen die ontstaan door mutaties. Zijn dat organen van de plant of het dier of nieuwe soorten? En waarop baseer je de uitspraak 'als dit niet ... dan zal dat ...'?

Het wordt natuurlijk moeilijk iets aan te tonen dat zich niet voordoet hé...
In dat geval : laat een simulatie lopen en sluit de randvoorwaarde voor selctie uit

Dat is dan hypothetisch

"Oude dieren die geen effecten van mutatie vertonen"
Hebt gij het nu over krokodillen, haaien ed ?
Die dingen zijn veranderd hé ' dat dan zonder de mogelijke afsplitsingen gerekend )

Staat het vast dat de geringe verschillen (!) in honderden miljoenen jaren door mutaties zijn ontstaan en niet vallen binnen de wetten van Mendel?

Ik begrijp je opmerking ivm personificatie niet, Piero
( zelfs nauwelijks animalisering )
Het lijkt me net omgekeerd ik zie het als units/generatie in constante verandering.
Misschien zie ik de pool wel als een vorm van organisme, wie weet

De natuur kunnen we beter buiten beschouwing laten, evenals God. Het te zien als constante verandering vaat alle verdere vragen uit de weg

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Klopt allemaal !

... en toont ergens aan dat er een zekere evolutie is ( of was ) nog voor er effectief sprake was van kunstmatige ingrepen

Wat bedoelt u met 'zekere' evolutie? En wat is een kunstmatige ingreep?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jawel, maar dat doet er niet toe. Het was een grappige opmerking. Zojuist las ik trouwens over een vrouw met een overerfbare genmutatie die vervroegde dementie veroorzaakt. Ze was er niet blij mee. Het resultaat van dobbelen zal ik maar zeggen.

Ik ken de theorie van de natuurlijke selectie. Die doet zich alleen voor bij verandering van externe factoren.

Maar dat is gewoon NIET WAAR.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uit het verslag van de fossielen blijkt dat die externe factoren voor de grotere dieren vrijwel altijd fataal zijn geweest.

Maar dat is ook gewoon NIET WAAR. Dan valt het gewoon harder op. De mammoeten zijn 'zomaar' verdwenen, ook de Neanderthalers. U weet wel , de mensensoort die een grotere hersenpan hadden dan wij.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor zover wij kunnen nagaan sterven de soorten eerder uit dan dat ze zich transformeren om zich aan te passen aan de nieuwe situatie.

Dat hangt er vanaf hoe u het bekijkt. De dino's leven nog, want de vogels stammen ervan af. Allemaal door zich aan te passen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Aangezien de transformatie volgens de meeste evolutionisten vaak miljoenen jaren vergt zal deze geen soelaas bieden bij verandering in de omstandigheden die zich binnen honderden of duizenden jaren voltrekken. De ijstijden bijvoorbeeld, duren te kort om natuurlijke selectie teweeg te brengen.

Maar dat is gewoon NIET WAAR. Men heeft duidelijk de invloed gezien van de ijstijden op de Neanderthalers. Om nog maar te zwijgen over het gestel van de Saami, die genetisch dicht bij de Europeanen staan, maar duidelijk op korte tijd fysisch aan de koud aangepast zijn.
Evolutie is niet een kwestie van lange termijn.
Kijk naar de hondenrassen. Allemaal van de wolf, en dit op enkele duizenden jaren.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, ik spreek over verminking van DNA waarvan bewezen is dat het geschikt is voor de soort. Elke verandering van dat DNA betekent een risico voor het voortbestaan van de soort / familie.

Pfff, laat maar... Iemand anders die het van mij wil overnemen?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Links zie ik creatie, rechts zie ik evolutie.
Waarom het vooroordeel dat alle creationisten denken dat de aarde jong is?
De aarde is niet jong, maar de mensheid wel. Geen kat op aarde die mij kan verklaren waar wij vandaan komen.
Is het mijzelf beperken naar God te zoeken of is het een verrijking ? Dat antwoord kan ik alleen invullen. Maar ik weet wel dat het fenomeen "God" mij tot bezinnen leidt en dat ik het als "echt" ervaar.

Je kan gerust in een God geloven zonder creationist te zijn.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Geacht he vorige twee posts en deze ...

Je geeft je verdacht makkelijk 'gewonnen'
... ergelijk daar dat het laaste is wat we willen

Wat wil je dan?
Mijn pc is kapot. Ik ga daar niet meer mee op het www.
Ik geef me gewonnen omdat ik niet meer tegen de stroom wil zwemmen.
Ik heb nu kracht genoeg ontwikkeld andere thema's aan te gaan.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je kan gerust in een God geloven zonder creationist te zijn.

God is de creator. Cellen zijn de ID'ers
Creationist all the way and not ashamed.
Waarom zou ik? Maar 't is tijd dat ik de theorie plaats en erken.
Ben genoeg voor nutcracker versleten. Ik zal het wel persoonlijk beleven.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

De een zegt dit en een ander dat. Het zijn allemaal mensen met een beperkt verstand.
Dat moet je in twijfel trekken. Geloof ze niet.

Doe ik hoor
Zelfs het creationisme heb ik lang betwijfeld.
Toen daagde het me dat het cultureel erfgoed is en de zaken misgingen toen we van onze tradities stapte.
Maar het zal er niet beter op worden. Daarom aanvaard ik liever God. Zijn regels zijn samengevat in 10 geboden. Enkel moeite met het 4e en de 3e.
But getting there.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Alles, ook het creationisme.

Heb ik gedaan. Toen werd ik ingewijd, maar kwam het niet zoals ik dat verwacht had. Een offer is van doen. Ik moet aan mijn gezondheid bouwen en dat is geen makkelijke taak. Ik hou ervan te roken en laat nu net dat mijn offer wezen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar dat is gewoon NIET WAAR.
Maar dat is ook gewoon NIET WAAR. Dan valt het gewoon harder op. De mammoeten zijn 'zomaar' verdwenen, ook de Neanderthalers. U weet wel , de mensensoort die een grotere hersenpan hadden dan wij.

Dat is dan weer eens een andere kijk op de kwestie. Zomaar verdwenen en het valt harder op dus.

Dat hangt er vanaf hoe u het bekijkt. De dino's leven nog, want de vogels stammen ervan af. Allemaal door zich aan te passen.

Of door te ontsnappen omdat ze zich gemakkelijker konden verplaatsen (vogels) of omdat ze elders leefden (en van ander voedsel) en omdat ze beter opgewassen waren tegen de klimatologische veranderingen. Het staat vast dat de ijstijden telkens catastrofaal waren voor talloze soorten of stammen van planten en dieren. Dat bracht een selectie teweeg welke voor mij nog geen duidelijke functie had voor de evolutie van de overlevende soorten. Als er ook binnen families een opruiming plaats greep dan betekende dit uiteraard een verkleining van de genen pool. Maar gebeurde dat ook werkelijk in de meeste families?

Maar dat is gewoon NIET WAAR. Men heeft duidelijk de invloed gezien van de ijstijden op de Neanderthalers. Om nog maar te zwijgen over het gestel van de Saami, die genetisch dicht bij de Europeanen staan, maar duidelijk op korte tijd fysisch aan de koud aangepast zijn.

Geef eens een link betreffende die aanpassing.

Evolutie is niet een kwestie van lange termijn.
Kijk naar de hondenrassen. Allemaal van de wolf, en dit op enkele duizenden jaren.
Pfff, laat maar... Iemand anders die het van mij wil overnemen?

Die afsplitsing wordt verondersteld 15.000 jaar geleden te hebben plaatsgevonden. Dat is voor een dier met een snelle volwassenheid niet erg kort. Editie. Dit moet ik anders verwoorden

[harriechristus]

Het is toch veel beter creatief te zijn dan alles passief aan de natuur over te laten.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is dan weer eens een andere kijk op de kwestie. Zomaar verdwenen en het valt harder op dus.

Maar wat is uw punt? Dat een komeet ervoor zorgt dat er geen natuurlijke selectie is?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Of door te ontsnappen omdat ze zich gemakkelijker konden verplaatsen (vogels) of omdat ze elders leefden (en van ander voedsel) en omdat ze beter opgewassen waren tegen de klimatologische veranderingen.

Maar wat is uw punt? Dat er geen natuurlijke selectie is 'door te ontsnappen'?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het staat vast dat de ijstijden telkens catastrofaal waren voor talloze soorten of stammen van planten en dieren. Dat bracht een selectie teweeg welke voor mij nog geen duidelijke functie had voor de evolutie van de overlevende soorten.

Nu maakt u een bocht van 180°.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als er ook binnen families een opruiming plaats greep dan betekende dit uiteraard een verkleining van de genen pool. Maar gebeurde dat ook werkelijk in de meeste families?

Ik heb geen flauw idee waar u het over heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Geef eens een link betreffende die aanpassing.

Emmanuel Kant had het al door en heeft erover geschreven..

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die afsplitsing wordt verondersteld 15.000 jaar geleden te hebben plaatsgevonden. Dat is voor een dier met een snelle volwassenheid niet erg kort. Editie. Dit moet ik anders verwoorden

Lot mor.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar wat is uw punt? Dat er geen natuurlijke selectie is 'door te ontsnappen'?
Nu maakt u een bocht van 180°.

Sorry, ik was niet duidelijk door de toevoeging 'evolutie door' weg te laten waar ik natuurlijke selectie in twijfel trok. Evenwel, vanaf post 930 heb ik toch duidelijk gemaakt dat niet natuurlijke selectie maar evolutie door natuurlijke selectie het punt van discussie was?

Citaat: Dat heb ik nagekeken. In #832 heb je inderdaad gereageerd met de tegenwerping dat 'de evolutie van de mens door natuurlijke selectie gewoon door gaat'.

Ik heb geen flauw idee waar u het over heeft.

Praha voerde aan dat uitsterven van een deel van een soort of ondersoort een versnelling van evolutie door mutatie zou teweegbrengen Daar verwijst deze opmerking naar. Evolutie werkt in kleine en geïsoleerde groepen.

Emmanuel Kant had het al door en heeft erover geschreven..

Geef eens een link of citaat

Wat betreft mijn laatste opmerking, daar heeft de tekstcontrole van mijn smartfoon het woord 'edit' gewijzigd in editie. Hij deed het hier opnieuw, maar nu heb ik het teruggezet. Daarover merk ik nog op dat honden nog steeds behoren tot de soort lupus, dat in België een fossielen hondekop is gedateerd op 31.000 jaar ouderdom, dat sommige onderzoekers het ontstaan van honden mogelijk achten honderdduizend jaar geleden, dat de genetische verschillen met wolven zeer gering zijn, dat de ondersoort hond tenminste 2 maal is ontstaan en dat ze nog kunnen voortplanten met wolven (als ze niet te klein zijn gefokt). De vorming van ondersoorten gaat dus door en wellicht zonder natuurlijke selectie....