waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het antwoord is ja.
Informatie neemt af als je dat blijft doorsturen.
En nu in relatie met DNA. Neemt dat af of toe?
En dat was het probleem. Niet de 2e Wet van TD.

Beste Peche, je bent totaal fout. Als je informatie doorstuurt hoeft die totaal niet af te nemen. Bvb systemen die gegevens transfereren bevatten redundante informatie en kunnen deze informatie herstellen indien hier of daar een bit verkeerd zou doorgestuurd zijn. We spreken hier dus van een corrigerend systeem.

En dit is inderdaad meteen de parallel met het DNA. Er is ook een corrigerende functie, nml indien het DNA zou degraderen zal het weggeselecteerd worden.

Indien het selectiesysteem niet zou bestaan zou je waarschijnlijk gelijk hebben, maar het is overduidelijk dat dit er wel is.

Daarenboven is het selectiesysteem niet enkel corrigerend maar zorgt het ook voor verbeteringen in de DNA. Verbeteringen die passen in de context van het systeem welteverstaan.

[Peche]

Sorry JimmyB ik heb gelijk.
Neem nu bv zip files. Als gij informatie gaat zippen gaat er ook data verloren.
Ergo entropie.
Bij foto's neemt informatie wel af bij het doorsturen he.
En vanuit dat perspectief ben je dichtbij wat die man zegt in de film. Zonder het onnodig complex te maken.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Beste Peche, je bent totaal fout. Als je informatie doorstuurt hoeft die totaal niet af te nemen. Bvb systemen die gegevens transfereren bevatten redundante informatie en kunnen deze informatie herstellen indien hier of daar een bit verkeerd zou doorgestuurd zijn. We spreken hier dus van een corrigerend systeem.

En dit is inderdaad meteen de parallel met het DNA. Er is ook een corrigerende functie, nml indien het DNA zou degraderen zal het weggeselecteerd worden.

Indien het selectiesysteem niet zou bestaan zou je waarschijnlijk gelijk hebben, maar het is overduidelijk dat dit er wel is.

Daarenboven is het selectiesysteem niet enkel corrigerend maar zorgt het ook voor verbeteringen in de DNA. Verbeteringen die passen in de context van het systeem welteverstaan.

wees eens concreter. Welk selectiesysteem zorgt voor toevoegingen in het DNA?

EDIT: want daar gaat het eigenlijk om he. Toevoegingen en geen verbeteringen. Ik wil gerust aannemen dat zaken verbeteren, maar ook zij vervallen overheen de tijd. Ergo entropie.
Heb je trouwens de film gezien en het probleem opgespoord?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik had de zon niet als voorbeeld mogen nemen voor gesloten systeem. Dat klopt. Maar er is wel entropie gaande.
Hoe kom jij er eigenlijk bij dat Trey Smith die termen misbruikt? Waar exact in de film? Tussen minuut 40 en 55?

Er is entropie gaande? Je bedoelt dat er chemische reacties/processen/interacties plaats vinden die de entropie waarden veranderen. Uiteraard. Maar dat is overal het geval op macroscopische schaal.

Min 38:50 -> Evolution also seems to defy entropy, the 2nd law of thermodynamics that things decline over time. We see species go extinct. We don't have any example of a species ever becoming...

Dit is gewoon absolute zever. Entropy is op zich niet de 2e wet. Waarom noemt hij niet gewoon de tweede wet woord voor woord? Evolutie kan de tweede wet niet overtreden. Leven op zich is een open systeem. De 2e wet zegt ook niet dat alles afneemt over de tijd, dat soorten moeten uitsterven. Het handelt over thermodynamica, over dispersie van energie.

In de context van de film zegt hij dat ze afneemt. Entropie heeft alles met chaos en orde te maken. Entropie is de hoeveelheid orde/wanorde.
Jij fixeert je op de wetten van TD en voert ze letterlijk uit zoals ze geschreven staan. Google eens: order and disorder.

Hij zegt letterlijk dat de 2e wet van de TD voorspelt dat alles moet afnemen.

Bovendien gebruik ik inderdaad entropie in het kader dat die term dient gebruikt te worden dan er een eigen definitie aan te geven. Mijn excuses dat ik liever wetenschappelijk verantwoorde dingen schrijf dan wat termen door elkaar te gooien en de termen juist probeer uit te leggen ipv definities te gebruiken die al lang achterhaald zijn. Entropie is geen maat voor orde.

Difficulties with the term "disorder"[edit]
In recent years the long-standing use of term "disorder" to discuss entropy has met with some criticism.[20][21][22]

When considered at a microscopic level, the term disorder may quite correctly suggest an increased range of accessible possibilities; but this may result in confusion because, at the macroscopic level of everyday perception, more ordered things seem more disordered, and more disordered things seem more ordered. For example, mixing water and oil counterintuitively creates more order from interactions between oil and water molecules. [23] It has to be stressed, therefore, that "disorder", as used in a thermodynamic sense, relates to a full microscopic description of the system, rather than its apparent macroscopic properties. Many popular chemistry textbooks in recent editions increasingly have tended to instead present entropy through the idea of degrees of freedom and energy dispersal, which is a dominant contribution to entropy in most everyday situations. The textbook examples of a messy (disordered) and tidy (ordered) bedroom for describing entropy do not provide particularly good analogies, because (being a textbook) they're both still images, meaning there are no degrees of freedom.

https://en.wikipedia.org/wiki/Entrop....22disorder.22

Neen de orde kon toenemen omdat het universum afkoelde, ook op aarde.
De wanorde neemt ook toe op aarde. Het evenwicht kantelt.

Het evenwicht kantelt? Onze planeet is een bron van entropie naar buiten toe. We krijgen energie van de zon en weerkaatsen die grotendeels naar buiten. Onze kern koelt langzaam aan af. Dat is al zo van in het begin. De totale entropie van de aarde is stijgend sinds het ontstaan zover ik weet. Maar bewijs mij gerust het tegendeel indien je dat kan.

Dat is omdat hij het niet in relatie gebruikt met de dingen die jij opsomt, maar in relatie met DNA. Dat de orde die tot stand kwam geen spontane zaak is, maar doelgericht precies te werk ging.

Wat heeft dat met entropie te maken?

[Peche]

Ik moet juist weg en kom er op terug. Zeg eens rap:
Ga je er dan niet mee akkoord dat zaken "declinen" overheen de tijd?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik moet juist weg en kom er op terug. Zeg eens rap:
Ga je er dan niet mee akkoord dat zaken "declinen" overheen de tijd?

Hangt er allemaal vanaf wat juist. Zal de zon uiteindelijk vergaan? Ja. Roest metaal tot het instort? Ja. Zullen bomen rotten en uiteindelijk vergaan? Ja. Maar er worden ook zaken gevormd zoals rotsformaties eva.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het antwoord is ja.
Informatie neemt af als je dat blijft doorsturen.
En nu in relatie met DNA. Neemt dat af of toe?
En dat was het probleem. Niet de 2e Wet van TD.

Dan hebben we het dus over Shannon entropie. Informatie, doorsturen van informatie -> informatietheorie.

Verliezen we informatie bij het repliceren van DNA? Wel we hebben erg goede correctiemechanismen in onze cel. We hebben natuurlijke selectie die niet functionerende organismes zal weg selecteren.

Als je Shannon volgt kan entropie (informatiedichtheid) stijgen en dalen maar zal die grotendeels gewoon bewaard blijven bij elke celdeling vermits de lengte dezelfde blijft, bepaalde karakteristieke eigenschappen bewaard blijven en de probabiliteiten voor alle letters bewaard blijven.

In deze studie is dat ook aangetoond: http://www.hindawi.com/journals/mpe/2012/132625/

De gemiddelde entropie per gemiddelde lengte der chromosomen blijft grotendeels dezelfde binnen de bestudeerde zoogdieren.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Hangt er allemaal vanaf wat juist. Zal de zon uiteindelijk vergaan? Ja. Roest metaal tot het instort? Ja. Zullen bomen rotten en uiteindelijk vergaan? Ja. Maar er worden ook zaken gevormd zoals rotsformaties eva.

Hij brengt het in relatie met DNA.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Dan hebben we het dus over Shannon entropie. Informatie, doorsturen van informatie -> informatietheorie.

Verliezen we informatie bij het repliceren van DNA? Wel we hebben erg goede correctiemechanismen in onze cel. We hebben natuurlijke selectie die niet functionerende organismes zal weg selecteren.

Als je Shannon volgt kan entropie (informatiedichtheid) stijgen en dalen maar zal die grotendeels gewoon bewaard blijven bij elke celdeling vermits de lengte dezelfde blijft, bepaalde karakteristieke eigenschappen bewaard blijven en de probabiliteiten voor alle letters bewaard blijven.

In deze studie is dat ook aangetoond: http://www.hindawi.com/journals/mpe/2012/132625/

De gemiddelde entropie per gemiddelde lengte der chromosomen blijft grotendeels dezelfde binnen de bestudeerde zoogdieren.

Tot je dood gaat.
Ik kom er vanavond uitgebreid op terug.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Sorry JimmyB ik heb gelijk.
Neem nu bv zip files. Als gij informatie gaat zippen gaat er ook data verloren.
Ergo entropie.

ZIP files zijn lossless maw er gaat geen informatie verloren. Je gaat redundante informatie anders voorstellen en bij het unzippen herstel je die terug gebruik makende van een paar wiskundige ingrepen.

Bij het doorsturen van informatie bvb bij doorsturen over het internet, worden er ook controles uitgevoerd om te controleren dat het ontvangen packet wel juist is, anders wordt dat weg gegooid en opnieuw gevraagd aan de bron.

Er bestaat ook lossy compression: bvb MP3 files. Daar worden express frequenties die niet of moeilijk hoorbaar zijn voor het menselijk oor, weg gelaten met als doel het bestand te verkleinen.

Bij foto's neemt informatie wel af bij het doorsturen he.
En vanuit dat perspectief ben je dichtbij wat die man zegt in de film. Zonder het onnodig complex te maken.

Alleen heeft die mens het niet over foto's of dergelijke of zaken die we zelf bewust info doen verliezen. Hij heeft het over levende organismen die gedreven worden door chemische reacties, door processen, waarop correctiemechanismes handelen en zo verder. Zaken worden wel gevormd en we weten hoe: sterren, planeten, mensen, planten, sneeuwvlokken, en talloze andere zaken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik wil gerust aannemen dat zaken verbeteren, maar ook zij vervallen overheen de tijd. Ergo entropie.

Nope en wel om deze reden. Indien DNA vervalt, wat altijd kan en waarschijnlijk ook gebeurt bij het ouder worden bvb., dan zal de DNA uiteindelijk afsterven en verdwijnen. Maar door de DNA door te geven creëren we nieuwe copies. Deze nieuwe copies kunnen dan beter, slechter of gelijk zijn. Zijn ze beter, dan hebben ze statisch meer kans om zich verder te copiëren, zijn ze slechter dan hebben ze minder kans en zijn ze gelijk blijven ze een gelijke kans hebben.

Daardoor degradeert de DNA (als totaalconcept) niet.

Het is nu toch zo moeilijk niet om zo iets simpels te begrijpen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Alleen heeft die mens het niet over foto's of dergelijke of zaken die we zelf bewust info doen verliezen. Hij heeft het over levende organismen die gedreven worden door chemische reacties, door processen, waarop correctiemechanismes handelen en zo verder. Zaken worden wel gevormd en we weten hoe: sterren, planeten, mensen, planten, sneeuwvlokken, en talloze andere zaken.

Dat klopt hij heeft het over levende organismes.
En dat het een precisiewerk is.
Wij weten niet hoe levende organismes zich gevormd hebben.
Wat hij zegt is dat informatie afneemt. Ergo variatie neemt af en niet toe, hij brengt dat daarna in relatie met natuurlijke selectie en Mendel's wet.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Nope en wel om deze reden. Indien DNA vervalt, wat altijd kan en waarschijnlijk ook gebeurt bij het ouder worden bvb., dan zal de DNA uiteindelijk afsterven en verdwijnen. Maar door de DNA door te geven creëren we nieuwe copies. Deze nieuwe copies kunnen dan beter, slechter of gelijk zijn. Zijn ze beter, dan hebben ze statisch meer kans om zich verder te copiëren, zijn ze slechter dan hebben ze minder kans en zijn ze gelijk blijven ze een gelijke kans hebben.

Daardoor degradeert de DNA (als totaalconcept) niet.

Het is nu toch zo moeilijk niet om zo iets simpels te begrijpen.

Ik begrijp U . En wat die man dus zei is dat bij het doorgeven van informatie geen informatie bijkomt. Bezie het zoals een foto doorsturen, bij ieder kopie proces gaat er aan kwaliteit verloren. Er komt geen kwaliteit bij.
Entropy at its manifest. Waar kan je mee staven dat het beter wordt of er info bij komt?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wat hij zegt is dat informatie afneemt. Ergo variatie neemt af en niet toe, hij brengt dat daarna in relatie met natuurlijke selectie en Mendel's wet.

Als informatie zou afnemen, waarom groeit de informatie dan schrikbarend? 2000 jaar geleden zouden we nu dergelijke discussies niet gehad hebben, gewoon omdat we de informatie niet hadden die we nu hebben.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Er is entropie gaande? Je bedoelt dat er chemische reacties/processen/interacties plaats vinden die de entropie waarden veranderen. Uiteraard. Maar dat is overal het geval op macroscopische schaal.

Min 38:50 -> Evolution also seems to defy entropy, the 2nd law of thermodynamics that things decline over time. We see species go extinct. We don't have any example of a species ever becoming...

Dit is gewoon absolute zever. Entropy is op zich niet de 2e wet. Waarom noemt hij niet gewoon de tweede wet woord voor woord? Evolutie kan de tweede wet niet overtreden. Leven op zich is een open systeem. De 2e wet zegt ook niet dat alles afneemt over de tijd, dat soorten moeten uitsterven. Het handelt over thermodynamica, over dispersie van energie.

We zijn er. Die man gebruikt gewoon teveel grammatica. Ontstrip zijn uitspraak over TD en hij heeft gelijk.
Maar wat hij dus zegt is dat informatie afneemt en niet toeneemt. Dat zaken afnemen en niet toenemen. Hij is gewoon op de evolutietheorie aan het bashen en ik begrijp niet voldoende wat TD daarmee te zien heeft.

Hij zegt letterlijk dat de 2e wet van de TD voorspelt dat alles moet afnemen.

Wel, ik geef mee dat hij dat niet had mogen zeggen. Maar in feite bedoelde hij entropie he?

Bovendien gebruik ik inderdaad entropie in het kader dat die term dient gebruikt te worden dan er een eigen definitie aan te geven. Mijn excuses dat ik liever wetenschappelijk verantwoorde dingen schrijf dan wat termen door elkaar te gooien en de termen juist probeer uit te leggen ipv definities te gebruiken die al lang achterhaald zijn. Entropie is geen maat voor orde.

Difficulties with the term "disorder"[edit]
In recent years the long-standing use of term "disorder" to discuss entropy has met with some criticism.[20][21][22]

When considered at a microscopic level, the term disorder may quite correctly suggest an increased range of accessible possibilities; but this may result in confusion because, at the macroscopic level of everyday perception, more ordered things seem more disordered, and more disordered things seem more ordered. For example, mixing water and oil counterintuitively creates more order from interactions between oil and water molecules. [23] It has to be stressed, therefore, that "disorder", as used in a thermodynamic sense, relates to a full microscopic description of the system, rather than its apparent macroscopic properties. Many popular chemistry textbooks in recent editions increasingly have tended to instead present entropy through the idea of degrees of freedom and energy dispersal, which is a dominant contribution to entropy in most everyday situations. The textbook examples of a messy (disordered) and tidy (ordered) bedroom for describing entropy do not provide particularly good analogies, because (being a textbook) they're both still images, meaning there are no degrees of freedom.

https://en.wikipedia.org/wiki/Entrop....22disorder.22

Maar entropie veroorzaakt wel de orde/wanorde.
Wat die man wilt zeggen is dus dat zaken niet toenemen, maar afnemen. Hij gebruikt het in relatie met de evolutietheorie en ik snap wederom niet wat TD daarbij komt kijken. Leg eens uit hoe je dat kan linken aan DNA? In gewone taal aub.

Het evenwicht kantelt? Onze planeet is een bron van entropie naar buiten toe. We krijgen energie van de zon en weerkaatsen die grotendeels naar buiten. Onze kern koelt langzaam aan af. Dat is al zo van in het begin. De totale entropie van de aarde is stijgend sinds het ontstaan zover ik weet. Maar bewijs mij gerust het tegendeel indien je dat kan.

Maar ook deze orde zal overgaan tot een wanorde. Cyclussen. Het evenwicht verplaatst zich. Alles is uit balans gebracht voor wat wij als "normaal" omschrijven. Klimaatopwarming, uitsterven van soorten, stijging van ziektes, virussen, fijn stof, ... "Het evenwicht kantelt" in context.

Wat heeft dat met entropie te maken?

Wel in relatie met informatie kan ik het wel in context plaatsen. Vraag U eerder af, wat heeft dat met TD te maken? Die man heeft inderdaad 2 dingen door elkaar geslaan, maar neemt de context niet weg.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als informatie zou afnemen, waarom groeit de informatie dan schrikbarend? 2000 jaar geleden zouden we nu dergelijke discussies niet gehad hebben, gewoon omdat we de informatie niet hadden die we nu hebben.

Ja informatie op digitaal gebied. Maar het gaat over DNA in die film.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat klopt hij heeft het over levende organismes.
En dat het een precisiewerk is.
Wij weten niet hoe levende organismes zich gevormd hebben.
Wat hij zegt is dat informatie afneemt. Ergo variatie neemt af en niet toe, hij brengt dat daarna in relatie met natuurlijke selectie en Mendel's wet.

Als informatie nooit toeneemt, als er geen variatie is, hoe verwacht hij dan dat de entropie ooit zal stijgen?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja informatie op digitaal gebied. Maar het gaat over DNA in die film.

Eerst probeer je argumenteren op het vlak van informatie en als je daar strop kom te zitten schakel je over naar iets anders.

Maar met DNA is het vergaan net zoals met digitale informatie, het is steeds complexer en rijker geworden.

[Peche]

Pardon? Het ging altijd over DNA in die film.
Informatie neemt af en neemt niet toe in het leven he JimmyB.
Waarom kijk je zelf eens niet wat die zegt over entropie en DNA?
Basicly hij staat er verbaasd van te kijken dat er zoveel orde en structuur in complexe cellen te vinden is. Waarom hij er TD bij betrekt is mij ook de vraag. Ik weet niet eens hoe je TD toepast op genetisch niveau. Maar ik kan gerust het woord entropie in context plaatsen zoals hij dat in die film doet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Pardon? Het ging altijd over DNA in die film.
Informatie neemt af en neemt niet toe in het leven he JimmyB.
Waarom kijk je zelf eens niet wat die zegt over entropie en DNA?
Basicly hij staat er verbaasd van te kijken dat er zoveel orde en structuur in complexe cellen te vinden is. Waarom hij er TD bij betrekt is mij ook de vraag. Ik weet niet eens hoe je TD toepast op genetisch niveau. Maar ik kan gerust het woord entropie in context plaatsen zoals hij dat in die film doet.

Maar opnieuw, entropie stijgt en daalt naar wellust, dus in welke context plaats hij dit dan? Heb je dan echt het bedrog niet door?