waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Maar Peche, je snapt niet dat hij op die odds en op entropie zijn ganse video hangt. Neem dat weg en je hebt speculatie. Op zich niets mis mee, ware het niet dat zaken als het fine tuned universe wat hij even aanhaalt zowel als micro/macro evolutie en intelligent design (perfect, precision design) en talloze andere zaken eveneens niet echt onderbouwd zijn. Integendeel, intelligent design en fine tuned universe bvb zijn gewoon niet waar.

Je gaat wat op minuut 38 gezegd wordt woord per woord ontleden? Veel geluk. Ik snap niet dat je nog twijfelt nadat ik je tot in de puntjes heb uitgelegd wat entropie is in TD en in IT en wat de 2e wet is. Alles neemt af is niet wat de 2e wet zegt. Die zegt dat de som der entropiën afneemt voor een gesloten systeem, wat ik je ook al verteld heb: plaatselijk kan entropie verlagen zolang de entropie in de omgeving maar met meer toeneemt. Een voorbeeld: zoutwater kan verdampen in zoutkristallen en waterdamp. Hoewel de entropie afneemt voor het zout (kristalstructuur heeft een lagere entropie dan vloeistof) zal de totale entropie van het systeem vergroten door het verschil in entropie tussen vloeibaar water en waterdamp. Perfect vb wat de 2e wet volgt maar toch 'orde' brengt voor het zout. Zo ook kunnen complexe mensen ontstaan zolang de omgeving de afname in entropie kan compenseren.

Ja gij hebt dat heel goed uitgelegd. Maar niet in relatie met wat die man aanhaalde. Zo kunnen ook complexe mensen ontstaan...
Geef nou toe man? We weten niet hoe het kwam. De kans dat het een ID is is evengroot dat het dat niet is en andersom.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Heb je dit nog nooit zien gebeuren?

Ik ook niet. Maar heb ik al een electron zien vliegen? Neen (Harrie wel natuurlijk). Er zijn zeer veel zaken dat ik nog niet gezien heb. Ik heb ook de zwaartekrachtsgolven van de samensmelting van 2 zwarte gaten 1,5 miljard jaren geleden niet gevoeld. Jij wel?

Maar het principe van mutatie en selectie is zelfs experimenteel bewezen, wat meer kan men nog doen?

Ik wil gerust aannemen dat er een zekere evolutie gaande is. Alleen zal de toename in hoeveelheid meer te maken hebben met symbiotische relaties in de natuur dan met spontane random mutaties. Het lijkt er sterk op dat het doelgericht te werk gaat. Quasi alles in de natuur. Er is een "samenwerking". Een co evolutie.
Ik sluit me daarom sterk aan bij het concept dat het via symbioses tot stand kwam en niet via random klikjes. 1% afwijking en jij en ik zaten er niet.
Kan je je dat visualiseren?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Die man is een bedrieger.

Halejujia

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik wil gerust aannemen dat er een zekere evolutie gaande is.

Goed zo.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Alleen zal de toename in hoeveelheid meer te maken hebben met symbiotische relaties in de natuur dan met spontane random mutaties.

Beide zijn nodig. Geen mutatie, geen verandering dus geen evolutie. Geen symbiotische relaties, geen selectie dus geen regulerend systeem en ook gen evolutie.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het lijkt er sterk op dat het doelgericht te werk gaat. Quasi alles in de natuur.

De zon lijkt ook kleiner dan de aarde. Niet alles is wat het lijkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Er is een "samenwerking". Een co evolutie.

Uiteraard, dit werd nooit tegengesproken.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik sluit me daarom sterk aan bij het concept dat het via symbioses tot stand kwam en niet via random klikjes.

Zoals gezegd, beide zijn nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

1% afwijking en jij en ik zaten er niet.
Kan je je dat visualiseren?

Nog veel minder dan 1%

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Goed zo.
Beide zijn nodig. Geen mutatie, geen verandering dus geen evolutie. Geen symbiotische relaties, geen selectie dus geen regulerend systeem en ook gen evolutie.

Ge dient die film toch eens te bekijken om die man zijn punt te horen. De manier waarop het tot stand zou komen zat iets te goed. Waarom zou een symbiose gelijk staan met een mutatie? Als ik 2 dingen samenbreng en daar ontstaat een 3e element uit is dat dan een mutatie? Ik heb daar moeite mee.

Zoals gezegd, beide zijn nodig.

Wel dat is een discussie die we beter vermijden. Ik denk dat het is zoals in die film uitgelegd wordt. De orde neemt af en we hadden ooit een rijkere diversiteit dan nu. Het ontstaan is nooit uitgeklaard, we kunnen maar guessen and yours is as good as mine.

Nog veel minder dan 1%

Wel dan? Het viel zodanig samen dat het leven mogelijk werd en de manier waarop het manifesteert is toch één groot raadsel? Hoe kan er zoveel orde bereikt worden in een cel uit het "niets" ? Omdat het zodanig "goed" zit, kan ik de optie creatie toch niet uitsluiten.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Omdat het zodanig "goed" zit, kan ik de optie creatie toch niet uitsluiten.

Alles zit wel zo slecht in elkaar dat we in elk geval de optie van een intelligente creator mogen uitsluiten.

[Peche]

Bekijk eens het eerste half uur. Hoe complexe cellen in elkaar steken.
Hoe bekom je zoiets? Daar moet toch een drijvende kracht achter huizen die dat die richting duwt? Het zal vast een naam hebben, maar ik ken deze niet. Is het al wel benoemd?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Bekijk eens het eerste half uur. Hoe complexe cellen in elkaar steken.
Hoe bekom je zoiets? Daar moet toch een drijvende kracht achter huizen die dat die richting duwt? Het zal vast een naam hebben, maar ik ken deze niet. Is het al wel benoemd?

Het is dus inderdaad zo, je wijst gewoon evolutie af omdat je het niet kan geloven. Het is te moeilijk om te vatten. Het is contra intuitief.

Eigenlijk toch ongelofelijk hoe Darwin daarop gekomen is, chapeau voor hem en een schande voor de creationisten.

[Peche]

Maar ik wijs de theorie helemaal niet af.
Ik kan gewoon moeilijk geloven dat het leven (complex als het is) tot stand kwam via "toeval". Dat de reden daarachter wel eens iets goddelijk kan zijn.

[Peche]

https://www.youtube.com/watch?v=ySqrCe489nI
Zegt die man niet hetzelfde? Life defies this law?
Of wat hij ook zei?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja gij hebt dat heel goed uitgelegd. Maar niet in relatie met wat die man aanhaalde. Zo kunnen ook complexe mensen ontstaan...

Ik wou maar zeggen dat het een fabeltje is dat de 2e wet het ontstaan van complexe cellen zou tegen gaan. De 2e wet zal geen hinderpaal vormen zoals beweerd wordt in die video. Op mutaties, maw hoe zowel de codering als de informatieinhoud aangepast wordt, zal ik niet meer ingaan want volgens jou kan dat geen nieuwe informatie teweeg brengen.

Nogthans is het niet meer dan het uitvoeren van permutaties op bestaande zaken met verschillende instanties (wat je doet is een klein aantal permutaties op grote hoeveelheden aan opslag en dit op verschillende instanties van opslag met hetzelfde type) en een feedbackloop om bepaalde zaken ofwel te verbieden of te bevorderen. Zulke systemen zijn erg eenvoudig maar heel erg krachtig. Je moet maar eens PID regelaars opzoeken in domotica bvb.

Geef nou toe man? We weten niet hoe het kwam. De kans dat het een ID is is evengroot dat het dat niet is en andersom.

De kans maakt niet uit want het is al gebeurt... We zijn hier. De kans dat we hier zijn gekomen op de manier dat we hier gekomen zijn is 100%. We moeten op zoek gaan naar de meest realistische verklaring. Dat lijkt mij echt totaal niet ID te zijn want die maakt het probleem alleen maar complexer en feitelijk onoplosbaar. ID beschrijft niets, ID kan je niet aantonen. ID is een dood spoor totdat we een ID'er tegenkomen of observeren. Tot dan stel ik voor dat we de realiteit bestuderen ipv fabeltjes.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar ik wijs de theorie helemaal niet af.
Ik kan gewoon moeilijk geloven dat het leven (complex als het is) tot stand kwam via "toeval". Dat de reden daarachter wel eens iets goddelijk kan zijn.

De meeste uitvindingen zijn anders wel door stom 'toeval' tot stand gekomen. Niets niemendal 'creatie' van de mens. Je kan gerust stellen dat god daarachter zit, maar er een theorie rond bouwen is zever in pakjes.

Religieus zijn heeft zo zijn voordelen, maar het hoort wat diffuus te blijven voor gebruik. Laat het echter geen zoektocht zijn naar waarheid, maar naar mystiek. Anders heb je een hoop ellende.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Bedoelt hij niet gewoon die vier A T G C als code tegenover de 0-1 die wij gebruiken om info door te sturen? 1 true 0 als false? Op deze link spreken er paar posters van meer bits.
http://www.scienceforums.net/topic/5...bit-operation/
In die context snap ik wel wat die man uit de film bedoelde.

Oh, maar ik snap wat hij bedoelt, alleen gaat hij WEER de mist in bij het effectief verwoorden ervan. Een bit is een binaire eenheid en kan 0 of 1 voorstellen.

"A bit, also known as a Shannon [citation needed], is the basic unit of information in computing and digital communications. A bit can have only one of two values, and may therefore be physically implemented with a two-state device. These values are most commonly represented as either a 0or1."

Kost geen minuut om op te zoeken. Toch spreekt hij van 4 bit ipv de juiste term te kiezen. Waarom?

WAAROM vertrouw jij die persoon nog? Keer op keer op keer op keer vertelt hij fouten, fouten die jij en ik op geen tijd kunnen opzoeken. Eenvoudige begrippen die hij verkeerd heeft.

Kieuwen dat vleugels worden o.a.

Maw alles wat nuttige informatie is, is informatie. Alles wat zorgt voor externe verandering is informatie. Alles wat wel verandert van waarde (bvb een T naar een C) maar niets echt tot stand brengt, is geen informatie? Volgens Shannon en informatietheorie, is dat dus al verkeerd. Informatie is informatie, nuttig of niet. Als je verlangt om direct en altijd nuttige, merkbare informatie te krijgen via mutaties, dan snap ik dat je het niet gelooft.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

https://www.youtube.com/watch?v=ySqrCe489nI
Zegt die man niet hetzelfde? Life defies this law?
Of wat hij ook zei?

Lees anders eens de commentaar:

The point of this video is that 'there is a problem with applying the 2nd Law of Thermodynamics with the living world.' Erwin Schrödinger introduced the term 'negentropy' to address this problem. Entropy (disorder) in the physical universe always increases however with living systems, Negentropy increases, meaning high order is sought and acheived via building upon old paradigms - be them genetic, cultural, or technological. 

[Peche]

Awel is dat niet wat hij zei?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

De meeste uitvindingen zijn anders wel door stom 'toeval' tot stand gekomen. Niets niemendal 'creatie' van de mens. Je kan gerust stellen dat god daarachter zit, maar er een theorie rond bouwen is zever in pakjes.

Religieus zijn heeft zo zijn voordelen, maar het hoort wat diffuus te blijven voor gebruik. Laat het echter geen zoektocht zijn naar waarheid, maar naar mystiek. Anders heb je een hoop ellende.

Mooi gezegd.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Oh, maar ik snap wat hij bedoelt, alleen gaat hij WEER de mist in bij het effectief verwoorden ervan. Een bit is een binaire eenheid en kan 0 of 1 voorstellen.

"A bit, also known as a Shannon [citation needed], is the basic unit of information in computing and digital communications. A bit can have only one of two values, and may therefore be physically implemented with a two-state device. These values are most commonly represented as either a 0or1."

Kost geen minuut om op te zoeken. Toch spreekt hij van 4 bit ipv de juiste term te kiezen. Waarom?

WAAROM vertrouw jij die persoon nog? Keer op keer op keer op keer vertelt hij fouten, fouten die jij en ik op geen tijd kunnen opzoeken. Eenvoudige begrippen die hij verkeerd heeft.



Maw alles wat nuttige informatie is, is informatie. Alles wat zorgt voor externe verandering is informatie. Alles wat wel verandert van waarde (bvb een T naar een C) maar niets echt tot stand brengt, is geen informatie? Volgens Shannon en informatietheorie, is dat dus al verkeerd. Informatie is informatie, nuttig of niet. Als je verlangt om direct en altijd nuttige, merkbare informatie te krijgen via mutaties, dan snap ik dat je het niet gelooft.

Ik vertrouw hem omdat er maar paar zaken tegenslaan. Het is maar een observatie. Geen theorie o.d. Ik kan daar de eerste weken niet deftig op antwoorden. Mijn tablet vindt geen Wifi netwerk meer.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Mooi gezegd.

Mooie woorden zijn niet altijd waar. En de woorden naar waar je verwijst zijn zo.

De vooruitgang van de wetenschap is niet door 'stom' toeval tot stand gekomen maar door heel hard werken en voortbouwen van op de inzichten van voorgangers.

Meer nog, de wetenschap heeft pas een hoge vlucht kunnen nemen van zodra ze onder de knoet van de religie vandaan kon. Wetenschap bedreigt godsdienstige fabeltjes.

[Peche]

Loki bedoelde wellicht dat veelal zaken via toeval werden gevonden. En dat is ook zo. Aspirine. Penicilline.
Kanker bestrijden is echter hard werk.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Meer nog, de wetenschap heeft pas een hoge vlucht kunnen nemen van zodra ze onder de knoet van de religie vandaan kon. Wetenschap bedreigt godsdienstige fabeltjes.

En hoe noemt ge "religie" dat bevestigd wordt door de wetenschap?
Los van de fabeltjes. Hoe noem je iets dat een ID in het geheel ziet?
Een creationist allicht, maar waar hoort ie toe?