waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Waarom zou dat een privilege zijn ?
Ik, en andere posters, doen dat zo dikwijls
Het is enkel oppassen geblazen omdat het niet de eerste maal zou zijn dat een oppenant dan achteraf zou afkomen : 'maar ge hebt het zelf gezegd'

Ik heb me verplaatst in jullie wereld om antwoorden te vinden.
Hell, ik heb zelfs een boek dat me aanbevolen werd gelezen. Ik heb mijn mantra's laten varen en ik ben niet blijven steken.

ik vond dit : "En dat vind ik op zich best raar, want wij mensen zijn een perfecte voorbeeld van 'isolatie' en wij kunnen nog allemaal met elkaar verder planten." behoorlijk in die richting komen

Ja dat is raar. Sorry ik dacht dat je wat anders bedoelde.
Waarom is dat niet raar? Hoe ben je zeker dat het geen kwestie van willen is? Toen de Spanjaarden de Indianen verkrachtten kwamen daar baby's van.

Peche gij zijt ongelooflijk hé
Eerst negeer je al mijn opmerkingen ivm problemen met uwen uitleg.
Nu geeft ge toe _alhoewel niet in zoveel woorden_ dat het niet alles verklaart en begin je meteen te schermen dat ge maar niet wilt afwijken van uw eeuwig dogma dat er geen informatie bij kan komen.

...en het is je reinste lulkoek, Peche
De waarneming mutatie is hier al ruimschoots aan bod gekomen, het feit dat tot nieuwe genetische zaken kan leiden ook al.
Dit zijn vaststaande zaken.

Het enige wat blijft is de vraag of dat in praktijk _ al zijn daar enkele aanwijzingen voor en ook die zijn reeds gegeven _ ook zal leiden tot nieuwe soorten etc

Neen Praha, gij zijt ongelooflijk. Zeggen dat iets is aangetoond terwijl ik en nog paar leden al aangeven dat niet gezien te hebben.

Gij kunt mij evenmin het doel van mutatie in evolutie aantonen dan ik U God kan tonen. Ik weet het, gij weet het, alleen zijt gij nog iets koppiger ontwikkeld.

In dit geval 'kunnen' natuurlijk

Hoe ben je daar zeker van? Toch maar pas als ze een bevruchting proberen? Bij het experiment van die vliegjes werden ze gewoon samen geplaatst.

pfff.. ik haat zaken terug op te zoeken
...maar als ik het goed voor heb ben ik destijds naar die site gaan kijken.
Met die mens is misschien niks mis maar het citaat was selectief uitgepikt.
Kan je dien mens zijn naam en of de site nog eens doorgeven ?

Praha, ik kan U minstens 10 links geven die aantonen waarom er genoeg "soorten" op Noah's ark zaten om tot deze diversiteit te komen.

excuseer ?
Het lijk me nogal wiedes elkeen ( dus zeer recent gij ) die de zaak wilt verklaren en claimt dat hij/zij het gevonden heeft daar toch een zekere verklaring of kijk moet op hebben ?

Wat heb ik dan gevonden?

DAT KAN NIET ! als alles netjes volgens de regels verloopt

Praha het moet seksueel zijn.

...en weer een totale 'leugen'
Gemiddeld 100 a 200 per mens per generatie, peche... hoeveel keren nog ?
( daar moet ik wel bij stellen dat recent onderzoek aangetoond heeft dat de meeste er komen tijdens de eerste celdelingen...ook dat onderzoek is hier de revue al gepasseerd )

Maar hoe dragen die bij aan onze evolutie Praha? Zeg het eens... I'm all ears! En ik vraag het je al tot in de treure toe. Stopt aub met te zeggen het is al getoond.

olapola ... wat een relevatie !

Niemand heeft dat ook gesteld

Ik zou durven zeggen dat jij dat wel doet.

ooooh boy... laat het zitten
entropie is een maat voor wanorde

Correct, en dan? De orde neemt toe, maar zal evenzeer vergaan.
Van stof zijt gij gekomen en tot stof zult gij gaan.

Neen !
Er is geen 'verlies' enkel 'verandering'
De afgesplitse soort kan niet meer voortplanten met de hoofdsoort en visa versa hé
Je kan niet spreken over een 'verlies' of 'minder' of 'meer' enkel dat beiden uit mekaar gegroeid

Eens te meer zet ge weer eens in de verf dat jij met een paar hardnekkige dogma's zit die steeds maar boven komen borrelen

Praha er is wel verlies. Vraagt het maar na aan eenders wie die mee is.
Het is geen dogma.

sinds gisteren lukt me dat weer een beetje

Ben je zo nors dan?

... en mag ik U er dan op wijzen : je vat het punt totaal niet

Dat is straf, ik haal zelf een punt aan maar zou het dan niet snappen?

Jij zegt zoveel maar daar blijft het bij hé Peche
NOGMAALS : gemiddeld 100 a 200
Worden we daar 'slechter' of 'beter' op ?
In context van de biologie speelt dat geen enkele rol ... blijkbaar 'werken' we nog steeds als levende units
Elke andere context is een waarde-oordeel en uw 'informatie gaat verloren' is enkel jouw dogma waar je verder geen enkel fundering voor hebt...bovendien toont de wetenschap net het omgekeerde

Dat klopt dat men het omgekeerd vertegenwoordigt.
Maar informatie extra bijkrijgen gebeurt via een symbiose en dan meestal tijdens de meiose.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

laat maar... het is al gek genoeg

Maar onafgewerkt...

ja en ?
Erg dat je dat er moet bij betrekken in een poging het te verklaren.
Je kan net zo goed stellen dat er aliens al die verschillende grondsoorten hebben neergepoot

We weten het niet he. We zitten met een hoop veronderstellingen dat vertrekken vanuit het menselijk denken.

nope !
Ten spijt van het grote geloof en de bergen dat menige crea's verzetten om dat maar te willen aantonen : nope
TENZIJ... en deze is wel erg ironisch... je ná de zondvloed een blitz-evolutie veronderstelt met alle gekende mechanismen waar diezelfde lui zich zo tegen verzetten

Toch wel. En die film weerlegt dan de evolutie vanuit een creationisten bril. En hoe we na Noah aan deze diversiteit kwamen. Veel creationisten zien wel evolutie hoor. Ze verzetten zich lang niet tegen alles hoor Ge moet nu geen Ken Ham voor ogen nemen he.

... dat is al uitgelegd
MAAR ge waart er niet gelukkig mee
Remember ? Je noemde het een wilde hypothese waarop ik zei dat het een theorie is daar zowel de elementen, het systeem, etc allemaal al als feiten zijn geklasseerd
Vervolgens begon je over :
- mutaties zijn niet aangetoond
- mutaties zijn enkel negatief
- mutaties worden niet doorgegeven
- als mutaties worden doorgegeven wat dragen ze dan bij ?
- spontaan ? toeval ? ... dat bestaat niet ... da's gewoon omdat we het onderliggend plan nog niet kennen
- etc

Dat is dus al wat jij zeg het: dat is aangetoond.
Ik wil die hypothese nog eens zien. Ik ben nu een dagje ouder.

ni zeveren, Peche ...
waar zei ik iets van aantonen ?
Weer een stroman

Leest hier vlak boven nog eens anders.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja Peche,...
Ik ga er zowat met stoppen, jong

Je bent weer compleet rond de pot aan 't draaien

Maar ik kwam wel terug naar de essentie.

Ons blank worden is niet perse door "mutatie" gebeurd he. Wij hadden al huidcellen die zich aanpasten op het licht, vochtigheid, ... Het was reeds aanwezig en het is er niet extra bijgekomen. Trouwens, het eerste exemplaar (zwarte huid) is nog altijd "beter" af in de zon. Wij verloren een goede eigenschap bij deze evolutie.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

niet echt

Omgekeerd ...
Jij hebt je bloemeke net gekregen van mij en ik heb er geen meer... dus terug naar af

Neen, we waren eigenlijk terug gekomen waar we gestopt waren.
En daar loopt het altijd vast We hebben al veel rivieren overzwommen.
Misschien moeten we gewoon elkaars verschil van perceptie aanvaarden?

Misschien heb je gelijk, maar heb je nog niet je best genoeg gedaan mij te overtuigen.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar ik kwam wel terug naar de essentie.

Ons blank worden is niet perse door "mutatie" gebeurd he. Wij hadden al huidcellen die zich aanpasten op het licht, vochtigheid, ... Het was reeds aanwezig en het is er niet extra bijgekomen. Trouwens, het eerste exemplaar (zwarte huid) is nog altijd "beter" af in de zon. Wij verloren een goede eigenschap bij deze evolutie.

Een zwarte huid is beter af in de vlakke zon. Hier is er echter minder zon, veel vegetatie en vallen zodus quasi al de voordelen weg. Een blanke huid is hier echter nodig voor Vit D productie.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik vrees dat het beetje hopeloos is, Athelas
Peche is blijkbaar overtuigt dat het ( de kwaliteit ) afneemt... hij blijft maar zeveren over degeneratie/de-evolutie ed
Met een zienswijze _ tot voor kort niet expliciet onthuld _ die volgens mij het best aanleunt tegen een creationistische zienswijze van pijlers van 'grondsoorten' hier neergepoot door ? god / whatever

Idd weer meer op gevoel dan op kwantificeerbare grootheden. Zelfde probleem als toen hij geen uiterlijk verschil zag bij de evolutie van het paard. Creationisme gaat uit van demagogie en foutieve informatie die op eerste zicht intuïtief lijkt maar bij nader onderzoek totaal foutief is. Typisch is om termen door elkaar te haspelen/in twijfel te trekken zoals entropie, nu weer een eenvoudig begrip als informatie dat opeens ook kwaliteit bevat. Als je over entropie en informatie praat, zou je verwachten dat die persoon tenminste informatie theorie kent. Nu Peche is wat mij betreft geen stereotype creationist. Die aanvaarden namelijk micro evolutie als zijnde een feit na het ontstaan van grondsoorten. Die aanvaarden evolutie met al zijn mechanismes zoals mutatie en selectie. Ze aanvaarden alleen niet dat die echt grote verschillen kan veroorzaken bvb evolutie van primaat naar mens. Daar wordt ook eerder het woord "kind" gebruikt ipv species. Evolutie binnen een arbitrair woord zijnde 'kind' is mogelijk, daarbuiten niet.

Ik denk dus niet dat hij het heeft over de 'kwaliteit' (of de vergelijking ervan) tussen die verschillende zuilen maar over het degenereren van exemplaren binnen die zuilen.
En het probleem is _als ge de nodige aanwijzingen gewoon naast uw legt_ dat zo'n aanname zelfbedruipend is.

Misschien moeten we het 'm eens gewoon vragen of hij van mening is of de 'kwaliteit' van het dna van een huidige krokodil minder is dan zijn voorlopers ?
Ik vrees dat ge een antwoord 'ze eindigen tegenwoordig méér als handtassen en schoenen dan vroeger' misschien wel aan de orde is

Probleem met kwaliteit is dat dit een zinloos begrip is binnen evolutie. Je mag nog de meest perfecte foto gemaakt hebben, als iedereen blind is of slechtziend, heb je geen idee wat de kwaliteit is. Zet een krokodil morgen in een andere habitat en die zal plots een pak minder goed zijn. Bovendien heeft elke aanpassing voor- en nadelen. Vraag is wanneer ga je voor de optie die je het meeste kost en wanneer ga je voor kosten/baten? En hoe bepaal je welke optie het meest kwalitatief is? Totaal zinloze discussie in feite.

[Peche]

Jamaar Athelas, nu weet ik er alleszins meer van dan vorige maand (informatietheorie)
Daarvoor voer ik toch discussie. Bij te leren. Perspectieven ontvangen en benaderen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Een zwarte huid is beter af in de vlakke zon. Hier is er echter minder zon, veel vegetatie en vallen zodus quasi al de voordelen weg. Een blanke huid is hier echter nodig voor Vit D productie.

Dat klopt.
Er zijn veel blanken met een chronisch vitamine D tekort wat tot depressies lijdt
Maar de blanke huid is zeer schadelijk voor de zon. Het blanke huidtype heeft een verhoogd risico op huidkanker door het zonlicht.
Maar zal wellicht wel liggen aan de ozon.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen, we waren eigenlijk terug gekomen waar we gestopt waren.
En daar loopt het altijd vast We hebben al veel rivieren overzwommen.
Misschien moeten we gewoon elkaars verschil van perceptie aanvaarden?

Misschien heb je gelijk, maar heb je nog niet je best genoeg gedaan mij te overtuigen.

kijk,Peche
Het probleem ligt 'm in een paar zaken...

1) Gij wilt maar niet doorhebben dat wat ik je wil komen wijsmaken ivm mutatie en hoe we denken dat het bijdraagt tot evolutie een theorie is.
'Bewijzen' kan je dat dus nooit al kom je steeds weer wel met die stroman af.
Maar ik wil het je wel zoveel mogelijk uitleggen om het te begrijpen.

2) Bovenstaand kan wel geverifieerd worden met zaken/cases die we weten.
Zodra we daar dan met beginnen kom jij terug bij 3)

3) Elke keer als het een beetje te heet wordt onder je voeten negeer of ontken je de eerdere door jouw aanvaarde feiten terug

Het is die uiteraard die
1) waar je telke male beweert dat ik je ging 'bewijzen' dat mutatie bijdraagt tot evolutie
en die
3) waar je telke male op de meest simpele zaken terugkomt of er er wat onbewezen dogma's bijzwiert
die die discussie totaal onmogelijk maken

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Jamaar Athelas, nu weet ik er alleszins meer van dan vorige maand (informatietheorie)
Daarvoor voer ik toch discussie. Bij te leren. Perspectieven ontvangen en benaderen.

alez ben eens benieuwd hoe lang het duurt voor er weer een one-liner komt in den trend van : "een mutatie betekent steeds een verlies van informatie"

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

alez ben eens benieuwd hoe lang het duurt voor er weer een one-liner komt in den trend van : "een mutatie betekent steeds een verlies van informatie"

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik in de evolutie geen toevoeging van informatie zag door mutatie die bijdroeg aan een soort(wisseling).

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

kijk,Peche
Het probleem ligt 'm in een paar zaken...

1) Gij wilt maar niet doorhebben dat wat ik je wil komen wijsmaken ivm mutatie en hoe we denken dat het bijdraagt tot evolutie een theorie is.
'Bewijzen' kan je dat dus nooit al kom je steeds weer wel met die stroman af.
Maar ik wil het je wel zoveel mogelijk uitleggen om het te begrijpen.

2) Bovenstaand kan wel geverifieerd worden met zaken/cases die we weten.
Zodra we daar dan met beginnen kom jij terug bij 3)

3) Elke keer als het een beetje te heet wordt onder je voeten negeer of ontken je de eerdere door jouw aanvaarde feiten terug

Het is die uiteraard die
1) waar je telke male beweert dat ik je ging 'bewijzen' dat mutatie bijdraagt tot evolutie
en die
3) waar je telke male op de meest simpele zaken terugkomt of er er wat onbewezen dogma's bijzwiert
die die discussie totaal onmogelijk maken

Heet onder mijn voeten? Praha, heb ik dagen liggen wachten op dit?
AUB blijf nog wat langer weg en kom eens met een bron.
Zeg niet wat mijn probleem is, los het op! Met link.

Ge praat u er gewoon vakkundig uit manneke. Ik heb nu variatie en symbioses getoond en uitgelegd. Nu is het aan u de werking van mutaties in evolutie uit te leggen.
Met uw praatjes komt ge er niet vanaf

[Gamla]

Peche en Praha, een komisch duo.

[Peche]

Geeft toe, "het probleem" is niet ter mijne zijde.
Perspectieven botsen al eens, maar heb ik dan geen moeite gedaan mijn perspectief te delen? Nu ligt de bal in Praha's kamp. En Praha nogmaals: ik ben nu een dagje rijper, try again. Ik zal het niet te fel afschieten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat heb ik niet gezegd.

ah neen ?
We ( Ik en Athelas ) zijn er anders aardig met zoet geweest je dat uit je hoofd te zetten
zie oa ( da's maar een klein fragment van de hele bloemlezing) jouw post #2320, Athelas antwoord #2332 en jouw uiteindelijke post #2341

Ik heb gezegd dat ik in de evolutie geen toevoeging van informatie zag door mutatie die bijdroeg aan een soort(wisseling).

Een hele cryptische omschrijving om er toch maar onderuit te geraken maar in weze zeg je net hetzelfde en erger

Want
1) er is evolutie en er is mutatie tijdens die evolutie-> dus tijdens die hele evolutie is het nogal wiedes dat er informatie bijkwam door mutatie daar ze daar perfect toe in staat is
2) soortvorming betekent niet dat er toevoeging moet zijn

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Heet onder mijn voeten? Praha, heb ik dagen liggen wachten op dit?
AUB blijf nog wat langer weg en kom eens met een bron.
Zeg niet wat mijn probleem is, los het op! Met link.

Ge praat u er gewoon vakkundig uit manneke.

Draai eens niet rond de pot, Peche
Antwoord gewoon op die 1 tem 3... dan kunnen we verder

Ik heb nu variatie en symbioses getoond en uitgelegd.

Ja en ik heb daar op gerepliceerd.
Tot 101x negeerde je al de problemen ermee
De laatste maal gaf je ergens toe dat het slechts een fragment kon verklaren en kwam het neer op : en hoe zit dat nu met die mutaties (Een onderwerp waar gij het trouwens niet meer wou over hebben) leggen die dat uit ?

Nu is het aan u de werking van mutaties in evolutie uit te leggen.
Met uw praatjes komt ge er niet vanaf

Met graagte ... maar niet alvorens we uit die 1 tem 3 zijn.

Ik ga je geen enkele uitleg meer verschaffen om achteraf geconfronteerd te worden met zaken in den trend van :
- ah maar waar is het 'bewijs' nu van soortvorming ?
- Dat kan niet want informatie neemt alleen maar af
- Kan niet want mutaties zijn altijd negatief ...denk maar aan kanker,etc
- Kan niet want die mutaties kunnen bij overerving niet worden doorgegeven
- Kan niet want mutaties worden er weer uitgefilterd door genetische drift
- etc
Dit soort van one-liner & dogma"s mag je voor mijn part steken waar het licht niet komt.
Je mag ze denken zoveel je wilt maar het kan niet zijn dat ge ze als voldongen feiten gaat voorspiegelen om een wetenschappelijke visie, waarvan de consequenties je blijkbaar niet aanstaan, te proberen onderuit te halen. aanstaat

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Geeft toe, "het probleem" is niet ter mijne zijde.
Perspectieven botsen al eens, maar heb ik dan geen moeite gedaan mijn perspectief te delen? Nu ligt de bal in Praha's kamp. En Praha nogmaals: ik ben nu een dagje rijper, try again. Ik zal het niet te fel afschieten.

Neen Peche die ligt in jouw kamp.
Ik ben niet van plan langer in te gaan op jouw stropopjes.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ah neen ?
We ( Ik en Athelas ) zijn er anders aardig met zoet geweest je dat uit je hoofd te zetten
zie oa ( da's maar een klein fragment van de hele bloemlezing) jouw post #2320, Athelas antwoord #2332 en jouw uiteindelijke post #2341

Is er dan een antwoord op 2341 gekomen? Eerlijk blijven he Praha.
Ik heb trouwens niet gezegd dat mutatie verlies betekent. Ik heb gezegd dat ik ze niet evolutionair zie bijdragen.

Een hele cryptische omschrijving om er toch maar onderuit te geraken maar in weze zeg je net hetzelfde en erger

En ik zeg nog eens hetzelfde vanboven.

Want
1) er is evolutie en er is mutatie tijdens die evolutie-> dus tijdens die hele evolutie is het nogal wiedes dat er informatie bijkwam door mutatie daar ze daar perfect toe in staat is
2) soortvorming betekent niet dat er toevoeging moet zijn

Jawel, want het begon met enkelcelligen volgens de theorie.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja en ik heb daar op gerepliceerd.
Tot 101x negeerde je al de problemen ermee
De laatste maal gaf je ergens toe dat het slechts een fragment kon verklaren en kwam het neer op : en hoe zit dat nu met die mutaties (Een onderwerp waar gij het trouwens niet meer wou over hebben) leggen die dat uit ?

Hoezo problemen? Hoe kunt gij nu problemen met dat hebben als het wetenschappelijk erkend is? Dat is geen psuedowetenschap in de evolutietheorie hoor, symbioses en variatie.

Met graagte ... maar niet alvorens we uit die 1 tem 3 zijn.

Ik zeg het je nogmaals, uw bewijs mag hypothetisch zijn. Ik wil gewoon eens zien hoe Praha de evolutie ziet.

Ik ga je geen enkele uitleg meer verschaffen om achteraf geconfronteerd te worden met zaken in den trend van :
- ah maar waar is het 'bewijs' nu van soortvorming ?
- Dat kan niet want informatie neemt alleen maar af
- Kan niet want mutaties zijn altijd negatief ...denk maar aan kanker,etc
- Kan niet want die mutaties kunnen bij overerving niet worden doorgegeven
- Kan niet want mutaties worden er weer uitgefilterd door genetische drift
- etc
Dit soort van one-liner & dogma"s mag je voor mijn part steken waar het licht niet komt.
Je mag ze denken zoveel je wilt maar het kan niet zijn dat ge ze als voldongen feiten gaat voorspiegelen om een wetenschappelijke visie, waarvan de consequenties je blijkbaar niet aanstaan, te proberen onderuit te halen. aanstaat

Het is een deal. Maar je begrijpt wel dat soortovergangen DE kwestie zijn bij creationisten. Dat zij met moeite geloven dat deze diversiteit terug te draaien valt naar één oercel. Dat is toch wat jij concreet gelooft?
En ik zal voor the sake of argument met je meegaan en mijn stromans inhouden. It's a promise, ...

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

1) Gij wilt maar niet doorhebben dat wat ik je wil komen wijsmaken ivm mutatie en hoe we denken dat het bijdraagt tot evolutie een theorie is.
'Bewijzen' kan je dat dus nooit al kom je steeds weer wel met die stroman af.
Maar ik wil het je wel zoveel mogelijk uitleggen om het te begrijpen.

Maar begrijp je dan dat er mensen zijn die andere opties openhouden?
En dat dat minstens even "fout" is?

2) Bovenstaand kan wel geverifieerd worden met zaken/cases die we weten.
Zodra we daar dan met beginnen kom jij terug bij 3)

Vernoem dan aub die cases erbij. Expand my horizon.

3) Elke keer als het een beetje te heet wordt onder je voeten negeer of ontken je de eerdere door jouw aanvaarde feiten terug

Ik denk niet dat ik hier degene ben die posten openlaat Praha.
Als ik iets negeer, zet het nogmaals in de verf. Ik denk niet dat ik hier 1 post genegeerd heb? Kom Praha, eerlijk blijven he. Welke erkende feiten negeer ik?

Het is die uiteraard die
1) waar je telke male beweert dat ik je ging 'bewijzen' dat mutatie bijdraagt tot evolutie
en die
3) waar je telke male op de meest simpele zaken terugkomt of er er wat onbewezen dogma's bijzwiert
die die discussie totaal onmogelijk maken

1. Het is ook aan de voorstander ervan met de uitleg af te komen he.
3. Welke dogma's zwier ik er tussen? We zijn beland bij mutaties en dat zij volgens jou extra informatie kunnen toevoegen aan een soort. Door mutatie veroorzaakt er iets "nieuws". Ik protesteer en zeg: neen ik zie dat alleen gebeuren door het herregelen van de variatie door bv seks (of isolatie, genetic drift) of via symbioses.