Het vermogen van de rijkste Belgen

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Niemand verplicht hem aandelen te kopen van bedrijven in landen die dubbel belasten.

Zoals hij zelf zei: VK en BE zelf zijn betere kandidaten om aandelen te kopen.

Mijn kleine teen zegt mij dat de dividenden hem niet interesseren, en dat hij het doet voor de (tax free) meerwaarde op aandelen.

Tegenwoordig is de EU één grote financiële markt. Uitsluitend en alleen maar in Belgische aandelen beleggen vergroot het risico.

Maar wat is de relevantie van "meerwaarde op aandelen"? Zolang je de aandelen niet verkoopt is die "meerwaarde" een louter boekhoudkundig begrip. Dat is "papieren rijkdom". Die meerwaarde wordt slechts tastbaar wanneer je verkoopt. De voorbije drie dagen bv. heeft de Brusselse beurs (en ook de overige Europese) een flinke battering gekregen. En bij nagenoeg alle genoteerde aandelen de opgebouwde (boekhoudkundige) meerwaarden evenzeer. Aan uw (beleggingsvijandig) commentaar te zien zou u wellicht willen dat de aandeelhouder ook belasting betaalt om de niet gerealiseerde (niet in geld omgezet door verkoop) meerwaarde.
Als er dan toch zou besloten worden om een vermogenswinstbelasting door te drukken dan horen, volgens mij, volgende punten overwogen te worden:
1. Alleen een belasting op de in geld gerealiseerde meerwaarde;
2. Als de meerwaarde belastbaar is hoort een minwaarde van de belastbare materie aftrekbaar te zijn;
3. Bij invoering van een meerwaardebelasting moet de roerende voorheffing op dividenden drastisch verminderd te worden;
4. Ook de beurstaks op transacties dient dan afgeschaft of drastisch te worden verminderd;
5. Een vermogenswinstbelasting mag niet uitsluitend de financiële activa (beleggingen) te treffen maar evenzeer het onroerend goed.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Niemand verplicht hem aandelen te kopen van bedrijven in landen die dubbel belasten.

Zoals hij zelf zei: VK en BE zelf zijn betere kandidaten om aandelen te kopen.

Mijn kleine teen zegt mij dat de dividenden hem niet interesseren, en dat hij het doet voor de (tax free) meerwaarde op aandelen.

Maar niemand verplicht geen enkel land om roerende inkomsten uit een ander land, ook nog eens te belasten. Maar uiteindelijk zijn het wel belastingen die betaald worden, ongeacht wat de drijfveer is. En met al deze belastingen zijn we, wat de vermogen(winst)belastingen betreft, tenslotte aangeland in het koppeleton. Willen we hier ook wereldrekordhouder worden ?
Belgie/Vlaanderen is nu eenmaal ziek, en een frontale aanval op het vermogen zal de doodstrijd maar even trekken. Om Belgie/Vlaanderen te redden zijn (nog) wel andere dingen nodig.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Tegenwoordig is de EU één grote financiële markt. Uitsluitend en alleen maar in Belgische aandelen beleggen vergroot het risico.

Belgie heeft trouwens nog maar een paar grote bedrijven. Op een gedeelte van de bel20 aandelen zit men trouwens ook met de dubbele roerende vhf.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Als je dat beperkt tot dividenden en liquidatieopbrengsten door het tarief daar naar 50% te brengen ga je toch heel weinig loontrekkenden belasten.

't Stond een tijdje terug ook al in jullie kranten: het gros van de aandelen zit bij de top 10%. En laat het net die top 10% zijn die vandaag al het hoogst belast zijn en quasi de helft van de belastingsopbrengsten ophoesten. En jawel, Tavek, willen of niet, zit ook in die top 10%. Een groep die vandaag al uitgeperst wordt en die dus nog meer uitgeperst gaat worden.

Maar goed, onder het mom van solidariteit is het uiteraard ok een minderheid uit te knijpen voor een meerderheid .

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik moet niet blijven dokken voor bompa zijn spaarboek. Dat hij ook maar eens begint te betalen.

Jonge mensen hebben geen vermogens.

Je hebt een huis; ook dat is vermogen. Je dacht toch echt niet dat ze zouden gaan belasten op netto vermogen?
Op dat huis kan jij belasting betalen op de meerwaarde die je kan realiseren bij verkoop (meerwaarde exclusief kosten uiteraard, die maken geen deel uit van de waarde van je woonst, zelfs al probeer je die bij verkoop er wel uit te halen). En aangezien je wellicht niet snel genoeg een huis gaat verkopen, kunnen ze een fictieve jaarlijkse winst gaan bedenken, die ze dan kunnen belasten. Dat bestaat vandaag weliswaar al, maar daar kan nog wel wat bij.

Je hebt een pensioensplan bij je werkgever, en je doet wellicht zelf ook aan pensioensparen. Ook daar realiseer je beurs-gelinkte winsten op, dus ook daar kan je op belast worden. Bij voorkeur opnieuw op basis van fictieve jaarlijkse winsten, aangezien anders de inkomstenstroom opnieuw te variabel wordt.

Je hebt een spaar en zichtrekening waar je, ondanks de lage rentes, ook iets van krijgt. Ook daar kan de vrijstelling weg zodat je ook daar op dat alles belast wordt.

Je hebt bezitting waarvan sommige ook in waarde stijgen, desnoods opnieuw fictief. Ook daar kan je op belast worden.

En je wordt al op je inkomen belast, en dat gaat niet veranderen.

Jonge mensen hebben geen vermogens? Je zou verbaasd zijn hoeveel ze nog wel extra bij je zouden kunnen komen halen. En hoeveel ze nog wel bij je zullen komen halen ook, willen ze effectief die miljarden die ze nu pretenderen nodig te hebben, binnen halen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Je hebt een huis; ook dat is vermogen. Je dacht toch echt niet dat ze zouden gaan belasten op netto vermogen?
Op dat huis kan jij belasting betalen op de meerwaarde die je kan realiseren bij verkoop (meerwaarde exclusief kosten uiteraard, die maken geen deel uit van de waarde van je woonst, zelfs al probeer je die bij verkoop er wel uit te halen). En aangezien je wellicht niet snel genoeg een huis gaat verkopen, kunnen ze een fictieve jaarlijkse winst gaan bedenken, die ze dan kunnen belasten. Dat bestaat vandaag weliswaar al, maar daar kan nog wel wat bij.

Ja dat klopt. Maar hoe ga je die kosten bewijzen? Wie heeft nog alle bewijzen van kosten liggen na bv 40 jaar?
De intresten, betaald op de lening zijn in het beste geval wel terug te vinden. Maar de factuur van een kippenhok, die vracht kiezel, de zand en klinkers die je zelf gelegd hebt, die stopcontacten die vernieuwd werden enz.....

Die vermogenswinstbelasting is mooi op papier. Maar in de praktijk gaat het de middenklasse zijn die dat gaat betalen, niet de echt vermogenden. In de praktijk gaat dat een belasting zijn op fictieve winsten. M.a.w. diefstal van vermogen waarop in het verleden (bij verwerving) reeds veel belastingen betaald werden.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ja dat klopt. Maar hoe ga je die kosten bewijzen? Wie heeft nog alle bewijzen van kosten liggen na bv 40 jaar?
De intresten, betaald op de lening zijn in het beste geval wel terug te vinden. Maar de factuur van een kippenhok, die vracht kiezel, de zand en klinkers die je zelf gelegd hebt, die stopcontacten die vernieuwd werden enz.....

Niet uiteraard.

Als jij een woonst aankoopt/bouwt aan netto waarde 300k, dan maakt het voor een meerwaardebelasting niet uit dat je daar zowat 50k aan registratie, hypotheek en what not in steekt. Als je dat achteraf verkoopt aan 350k, dan realiseer je een meerwaarde van 50k en dan zal je daar op belast moeten worden.

Die vermogenswinstbelasting is mooi op papier. Maar in de praktijk gaat het de middenklasse zijn die dat gaat betalen, niet de echt vermogenden. In de praktijk gaat dat een belasting zijn op fictieve winsten. M.a.w. diefstal van vermogen waarop in het verleden (bij verwerving) reeds veel belastingen betaald werden.

Dat is hetgeen ik zelf ook al aangeef ja .

't Is trouwens waanzin om je te gaan focussen op iets als "de echt vermogenden". Niet alleen is de definitie van die terminologie zo vaag als ze groot is (en standaard zal de definitie ervan neerkomen op "iedereen die meer vermogend is dan diegene die de uitspraak doet"), ze focust ook op het concentreren van je inkomsten bij een steeds kleiner wordende groep. Perfect als je een instabiel systeem wil opbouwen, maar verder weinig meer dan populistische zelfbevrediging.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

5. Een vermogenswinstbelasting mag niet uitsluitend de financiële activa (beleggingen) te treffen maar evenzeer het onroerend goed.

Oei, en dat kan prikken.
Een woning in de erfenis? Eerst een fikse meerwaardebelasting en vervolgens de successierechten.
Je woning dat je 25 jaar geleden aanschafte en in rook opgaat? het door de verzekering uitgekeerde bedrag bewijst de meerwaarde dat de woning intrinsiek bezat tav de waarde bij aankoop. -> een fikse meerwaardebelasting.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ja en probeer eens uit te leggen hoeveel mensen jij kent die zonder op de rooster te liggen zoals VDG dat hun vennootschapsconstructie met verkoop van aandelen met een meerwaarde zomaar onbelast door het leven moet

De meeste kleine mossels lopen met hun kop zodanig hard tegen de muur dat het niet meer plezant is

Bij Van De Gucht ging het nooit om een vennootschapsconstructie. De fiscus heeft al decennia de visie dat meerwaarde van aandelen belastbaar is bij particulieren ook al gaat het om handel in het kader van goede-huisvader-beheer. De fiscus heeft voor het gerecht bakzeil gehaald in de zaak Cash-Fresh en anderen. De zaak omtrent de handel van de warrants die Karel De Gucht als waardeloze rommel kreeg in de jaren '90 en waarop hij in de nillies onverhoopt veel winst op kon boeken gaat ook over meerwaardebelasting op aandelen voor particulieren. Deze zaak is voor het gerecht nog steeds niet ten gronde opgestart. De procedures die tot hiertoe gevoerd zijn en nog lopen hebben enkel te maken met de discussie of de fiscus zich almachtig mag opstellen.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Tegenwoordig is de EU één grote financiële markt. Uitsluitend en alleen maar in Belgische aandelen beleggen vergroot het risico.

Maar wat is de relevantie van "meerwaarde op aandelen"? Zolang je de aandelen niet verkoopt is die "meerwaarde" een louter boekhoudkundig begrip. Dat is "papieren rijkdom". Die meerwaarde wordt slechts tastbaar wanneer je verkoopt. De voorbije drie dagen bv. heeft de Brusselse beurs (en ook de overige Europese) een flinke battering gekregen. En bij nagenoeg alle genoteerde aandelen de opgebouwde (boekhoudkundige) meerwaarden evenzeer. Aan uw (beleggingsvijandig) commentaar te zien zou u wellicht willen dat de aandeelhouder ook belasting betaalt om de niet gerealiseerde (niet in geld omgezet door verkoop) meerwaarde.
Als er dan toch zou besloten worden om een vermogenswinstbelasting door te drukken dan horen, volgens mij, volgende punten overwogen te worden:
1. Alleen een belasting op de in geld gerealiseerde meerwaarde;
2. Als de meerwaarde belastbaar is hoort een minwaarde van de belastbare materie aftrekbaar te zijn;
3. Bij invoering van een meerwaardebelasting moet de roerende voorheffing op dividenden drastisch verminderd te worden;
4. Ook de beurstaks op transacties dient dan afgeschaft of drastisch te worden verminderd;
5. Een vermogenswinstbelasting mag niet uitsluitend de financiële activa (beleggingen) te treffen maar evenzeer het onroerend goed.

In punt 1 & 2 geef je de huidige regelgeving weer die van toepassing is bij vennootschappen, verenigingen én particulieren. Bij particulieren is de uitzondering als het gaat om handelingen die niet herkwalificeerbaar zijn als professionele inkomsten en geschieden in het kader van goed-huisvader-beleid. Door onder meer de afschaffing van stukken aan toonder en datamining gaat de fiscus steeds meer aanslagen vestigen bij particulieren die betrekking hebben op meerwaarde.

Neem het voorbeeld van Mark Coucke. Die heeft de meerwaarde van zijn verkoop van Omega Pharma gerealiseerd via zijn vennootschap. Als hij deze meerwaarde wil aanspreken als persoon dat moet hij belasting betalen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Niet uiteraard.

Als jij een woonst aankoopt/bouwt aan netto waarde 300k, dan maakt het voor een meerwaardebelasting niet uit dat je daar zowat 50k aan registratie, hypotheek en what not in steekt. Als je dat achteraf verkoopt aan 350k, dan realiseer je een meerwaarde van 50k en dan zal je daar op belast moeten worden.

Wat gij schrijft klopt niet. De totale aankoopwaarde is 300.000 euro (woning) + bv 50.000 euro voor verbeteringen= samne 350.000 euro Je spreekt pas van meerwaarde als je die woning verkoopt aan stel 380.000 euro. De winst is dan 30.000 euro. Dat is het bedrag waarop je een vermogensWINSTbelasting moet betalen.

Indien ik nu mijn eigen woning (met gedeeltelijk handelszaak) verkoop moet ik ook al belasting betalen op de winst die ik maak met mijn verkoop (enkel het gedeelte dat ingebracht is als handelsruimte: dat is het gedeelte waar ik dus ook een aftrek gedaan heb van aankoop en onkosten) Wie dus zijn woning voor 25% als kost inbrengt voor zijn handelszaak moet achteraf op 25% van de verkoopprijs belasting betalen. Idd voor een wagen. Maar dan werden ook alle kosten van onderhoud of verbetering in mindering gebracht tijdens alle jaren dat er beroepsgebruik was.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Wat gij schrijft klopt niet. De totale aankoopwaarde is 300.000 euro (woning) + bv 50.000 euro voor verbeteringen= samne 350.000 euro

Zijn registratierechten verbeteringen? Zijn hypotheekrechten verbeteringen? Is BTW een verbetering?

Ik dacht het niet

Wat ik zeg klopt heel zeker; al mag je natuurlijk hopen dat de staat denkt dat die kosten effectief deel uitmaken van de waarde van een woning. 't Is geen misdaad om naïef te denken over die Belgische staat .

Je spreekt pas van meerwaarde als je die woning verkoopt aan stel 380.000 euro. De winst is dan 30.000 euro. Dat is het bedrag waarop je een vermogensWINSTbelasting moet betalen.

Begin maar te bewijzen dat de meerwaarde slechts 30k is en geen 80k. Of beter, bewijs maar eens dat die 80k geen onderschatting is tov de 100k fictieve meerwaarde die de fiscus berekent en waar je op belast zou moeten worden.

Indien ik nu mijn eigen woning (met gedeeltelijk handelszaak) verkoop moet ik ook al belasting betalen op de winst die ik maak met mijn verkoop (enkel het gedeelte dat ingebracht is als handelsruimte: dat is het gedeelte waar ik dus ook een aftrek gedaan heb van aankoop en onkosten) Wie dus zijn woning voor 25% als kost inbrengt voor zijn handelszaak moet achteraf op 25% van de verkoopprijs belasting betalen. Idd voor een wagen. Maar dan werden ook alle kosten van onderhoud of verbetering in mindering gebracht tijdens alle jaren dat er beroepsgebruik was.

Wat probeer je nu eigenlijk feitelijk te doen of te bewijzen?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Zijn registratierechten verbeteringen? Zijn hypotheekrechten verbeteringen? Is BTW een verbetering?

Ik dacht het niet

Het zijn wel kosten.

Als handelaar worden intresten, belastingen allerhande (provinciebelasting) kosten van sociale bijdragen enz ook in mindering gebracht om de winst te bepalen.
Alle kosten die gemaakt zijn om een inkomen te behouden of te verwerven mogen in mindering gebracht worden. Dat is de normale gang van zaken bij winstberekening.

[Rahowa]

Oorspronkelijk geplaatst door Sukkelaar

Niet alleen op het platteland : ik werkte in de winkel van mijn ouders in de stad. Andere klasgenoten hielpen ook in de zaak van hun ouders.

Een vriend van mij klaagde altijd dat hij thuis gratis moest helpen,hij kreeg wel een cabrio en een lap bouwgrond op zijn 18 ... .Andere jobstudenten kregen 120 frank per uur,normaal volgens hem.Nu klaagt hij dat de jeugd niet meer wil werken,ik vraag hoeveel betaal je dan?Ach het normale tarief 5,40 per uur,een echte liberaal.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Rahowa

Een vriend van mij klaagde altijd dat hij thuis gratis moest helpen,hij kreeg wel een cabrio en een lap bouwgrond op zijn 18 ... .Andere jobstudenten kregen 120 frank per uur,normaal volgens hem.Nu klaagt hij dat de jeugd niet meer wil werken,ik vraag hoeveel betaal je dan?Ach het normale tarief 5,40 per uur,een echte liberaal.

Ik heb eens iemand met een klerenwinkel horen klagen nadat ze een annonce had gezet voor een verkoopster. Er was maar 60 man geweest om zich aan te bieden, 'dat was toch niet genoeg om een keuze uit te maken' zei ze.

Ze was ook vol van verbazing dat er niemand voor een hongerloon zaterdag en zondag wilde werken.

...

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Het zijn wel kosten.

Als handelaar worden intresten, belastingen allerhande (provinciebelasting) kosten van sociale bijdragen enz ook in mindering gebracht om de winst te bepalen.
Alle kosten die gemaakt zijn om een inkomen te behouden of te verwerven mogen in mindering gebracht worden. Dat is de normale gang van zaken bij winstberekening.

Particulieren zijn geen handelaars

As said, je mag hopen dat de Belgische staat al die zaken mee in rekening brengt, maar als ze ietwat opportunistisch zijn (en dat zijn ze), mag je dat vergeten.
Als ze ietwat inkomsten willen halen uit zo'n taxatie zal dat ook nodig zijn, anders kunnen ze nog wat extra controleurs aannemen om ook dat uit te pluizen

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Het zijn wel kosten.

Als handelaar worden intresten, belastingen allerhande (provinciebelasting) kosten van sociale bijdragen enz ook in mindering gebracht om de winst te bepalen.
Alle kosten die gemaakt zijn om een inkomen te behouden of te verwerven mogen in mindering gebracht worden. Dat is de normale gang van zaken bij winstberekening.

Particulieren zijn geen handelaars

As said, je mag hopen dat de Belgische staat al die zaken mee in rekening brengt, maar als ze ietwat opportunistisch zijn (en dat zijn ze), mag je dat vergeten.
Als ze ietwat inkomsten willen halen uit zo'n taxatie zal dat ook nodig zijn, anders kunnen ze nog wat extra controleurs aannemen om ook dat uit te pluizen

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Het zijn wel kosten.

Als handelaar worden intresten, belastingen allerhande (provinciebelasting) kosten van sociale bijdragen enz ook in mindering gebracht om de winst te bepalen.
Alle kosten die gemaakt zijn om een inkomen te behouden of te verwerven mogen in mindering gebracht worden. Dat is de normale gang van zaken bij winstberekening.

daardoor bouwen ze een vermogen op,

waarom krijgen zelfstandigen dan nog een pensioen van de staat?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

daardoor bouwen ze een vermogen op,

waarom krijgen zelfstandigen dan nog een pensioen van de staat?

Een vermogen opbouwen met die auto of de woning die ge gedeeltelijk (alleen de kosten gemaakt voor de handel of zelfstandige activiteit) kunt aftrekken?
Ik hoop toch dat ge minstens op de hoogte zijt dat elke werknemer de auto, of eigen woning die hij (gedeeltelijk) gebruikt als onkosten kan aftrekken van zijn belastbaar inkomen? Waarom trekken die dan pension van de staat?

Ik heb trouwens nog een onbeantwoorde vraag aan u. En die ik al eerder in een andere topic stelde. Als ge een voorstel doet over het belasten van gezinsvermogens, hebt ge het dan over persoonlijke vermogens of gezinsvermogens. Want die studie waar iedereen naar verwijst met de 10% rijkste Belgen gaat niet over het vermogen van de 'Belgen' maar over 'Belgische gezinnen'. In dat laatste geval is een scheiding rap geregeld hoor.

Er zijn hier precies nog altijd mensen die denken dat een zelfstandige zijne privé-TV zo maar als kost kan inbrengen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Particulieren zijn geen handelaars

As said, je mag hopen dat de Belgische staat al die zaken mee in rekening brengt, maar als ze ietwat opportunistisch zijn (en dat zijn ze), mag je dat vergeten.
Als ze ietwat inkomsten willen halen uit zo'n taxatie zal dat ook nodig zijn, anders kunnen ze nog wat extra controleurs aannemen om ook dat uit te pluizen

Jaja, gij koopt een huis voor 200.000 euro. Ge bouwt daar een zwembad bij met overdekking van 100.000 euro. En als gij dat verkoopt voor 300.000 euro hebt ge 100.000 euro winst gemaakt volgens uw redenering. En op die 100.000 moet ge dan vermogensWINSTbelasting betalen.

Ik hoop dan toch dat gij nooit politieke macht krijgt. Want met uw idee over wat winst is wordt de Belgische bevolking helemaal gepluimd. (lees: bestolen)