Brexit

[Hypochonder]

Oorspronkelijk geplaatst door Mindset

Eurokritische partijen zijn juist nodig als stok achter de deur. Stel je voor dat niemand de werking van club van eurocraten ter discussie stelt... 't IS al erg genoeg zo.
Je moet in het hol van de leeuw zitten om het hol van binnenuit te kunnen afbreken.

Wanneer je naar de EU kijkt dan besef je dat je geen Eurokritische of anti-Euro partijen nodig hebt om hun werking ter discussie te stellen. De Eurocraten zoals Juncker en Verhofstadt zorgen er samen met Merkel en Hollande zelf wel voor dat de EU afbrokkelt tot een hoopje ellende.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dan zijn het toch de oligarchen die het probleem zijn, en moeten we daar van af, he. Dat is het buikgevoel waar de Britten voor gestemd hebben, alle kruideniersrekeningen ten spijt. En ik geef ze groot gelijk.

Als oligarchen het systemisch probleem zijn, in welke zin is de brexit dan een stap in de goede richting? Die oligarchen bestieren net zo goed Westminster. Wat overblijft is een wazig en een nog steeds door u niet concreet gemaakte selectieve afkeer van de EU, terwijl de gebreken die je eraan toeschrijft eigen zijn aan de representatieve democratie, van gemeenteraad tot met EU.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Quote: Elk land heeft vetorecht aangaande beslissingen betreffende buitenlands beleid

Hoe valt dat te verenigen met het exclusieve recht van de EU ?
Kunt gij mij tonen welke tekst unanimiteit van toestemming vereist voor een commercieel akkoord dat tot het exclusieve domein van de Commissie behoort ?

Ja, er is unanimiteit nodig: om het te STOPPEN. Het volstaat dat 1 land het niet wil stoppen en de commissie kan op zijn eigen beslissen.

Kom niet af met "foreign and security policy" want dat hoort daar niet bij. Dat gaat over militaire interventies.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Waar haal je dat?
Het VK voort voor 600 miljard in en voor 400 miljard uit. Ze voeren slechts voor 50 miljard uit naar Duitsland terwijl de Duitsers voor 100 miljard uitvoeren naar het VK.
100 miljard uitvoer dat moet zo ongeveer een miljoen jobs zijn.
Eens zien wat de Fritz en de Gunther ervan denken als muti Merkel moeiliojk gaat doen.

Dat zijn gewoon de cijfers, hoor. 7% van de Duitse export gaat naar het VK, terwijl 50% van de 'Engelse' export naar de Eu gaat.

Het VK heeft dus onwaarschijnlijk veel te verliezen indien zij geen eenvoudige toegang krijgt tot de EU (eengemaakte markt). De Eu verliest uiteraard ook iets, maar niet in dezelfde maten. Ergo, het VK zal smeken om toegang te krijgen tot de eengemaakte markt, en de EU zal uit de vraag van het VK uiteraard inwilligen, met veel plezier zelfs. Uiteraard mét vrij verkeer van personen.

Of het VK zal heel snel andere afzetmarkten moeten vinden. Wat denk je zelf?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Blijkbaar heeft hij ook niet begrepen wat het idee is achter "representatieve democratie", namelijk de illusie dat de vertegenwoordigers de wil van het volk "vertegenwoordigen". Zij hebben hun legitimiteit enkel maar om die reden. Telkens het volk dus DIRECT spreekt, heeft dat een hogere legitimiteit, want die vertegenwoordigers waren verondersteld dat te vertolken. In de mate dat ze dus niet akkoord zijn, vertolken ze dus niet waar ze een mandaat voor hadden.

Het is toch wel ongelofelijk dat intelligente mensen als Dawkins op politiek gebied zulke dwaasheden kunnen verkondigen. Misschien komt dat doordat politiek veel met macht en belangen te maken heeft, en mensen er hun eerlijkheid bij inschieten zodra hun eigenbelang op het spel staat. Gelukkig kan ik hier nog eens lekker gemakkelijk discussiëren met een forummer die logisch denkt! Domme mensen kunnen soms wel eens vermoeiend zijn, maar opzettelijk onlogisch denkende mensen zijn honderdmaal vermoeiender.

Je hebt hier gisteren, en ook wel al eerder, iets meer over gezegd en daarbij de term "aristocratie élective" die Rousseau in zijn Contrat social bezigde voor wat wij naderhand representatieve democratie zijn gaan noemen. Ik zal daar straks nog een kleinigheidje aan toevoegen. Eerst even mijn krokodillen eten gaan geven.

[Garry]

Men wil ons steeds met allerlei leugens doen geloven dat Europa de oplossing is voor het probleem. Europa biedt geen oplossing, Europa is het probleem.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dan zijn het toch de oligarchen die het probleem zijn, en moeten we daar van af, he. Dat is het buikgevoel waar de Britten voor gestemd hebben, alle kruideniersrekeningen ten spijt. En ik geef ze groot gelijk.

Uw sloganeske prietpraat interesseert mij niet echt, hoor...

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een tweede referendum ? Tuurlijk, maar niet nu. Een tweede referendum wanneer de nieuwe voorstellen op tafel liggen. Nu is men enkel maar bezig met bangmakerij.

??? nu zou toch de euforie moeten overheersen van de herwonnen onafhankelijkheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Als oligarchen het systemisch probleem zijn, in welke zin is de brexit dan een stap in de goede richting? Die oligarchen bestieren net zo goed Westminster. Wat overblijft is een wazig en een nog steeds door u niet concreet gemaakte selectieve afkeer van de EU, terwijl de gebreken die je eraan toeschrijft eigen zijn aan de representatieve democratie, van gemeenteraad tot met EU.

Dan heb ik een schrijf probleem of jij een lees probleem. Ik dacht dat ik duidelijk was.

1) ja, representatieve democratie is problematisch, en hoe groter het is, hoe problematischer het is. Op uw gemeenteraad kunt ge nog voelbare invloed uitoefenen, op een heel groot systeem, niet meer, want er is teveel machtsconcentratie in de handen van enkelingen.

2) directe democratie is de enige aanvaardbare vorm van democratie, maar "vele kleine representatieve democratietjes in concurrentie" kunnen een tegenbalans zijn van de machtsconcentratie: de concurrentie verzwakt de macht.

3) Maar de EU is NIET EENS een representatieve democratie, het is een Soviet structuur (een politburo met alle macht en obscure aanstelling, en een nep representatie die quasi niks te zeggen heeft). Dat is nog stukken erger. Bovendien is het een kartel van representatieve democratieen, dat hun respectieve macht vergroot in plaats van concurrentie, die hun macht zou verkleinen.

Duidelijk nu ?

Ter verdere verduidelijking: ik ben een absoluut voorstander van een grote vrije handelsruimte, en beweegruimte binnen Europa. Maar zonder politiek.

[Mindset]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

Wanneer je naar de EU kijkt dan besef je dat je geen Eurokritische of anti-Euro partijen nodig hebt om hun werking ter discussie te stellen. De Eurocraten zoals Juncker en Verhofstadt zorgen er samen met Merkel en Hollande zelf wel voor dat de EU afbrokkelt tot een hoopje ellende.

dat klopt. Maar eurokritische partijen helpen bij dit proces van zelfimplodering.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

U snapt mijn geamuseerdheid bij dergelijk vertoon.

De N-VA doet iets gans anders.
Ze zitten niet in het parlement om het af te breken, ze gaan zelfs mee België versterken door mee minister in het team van de vijand te spelen.
Dat is pas echt platte zakkenvullerij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

??? nu zou toch de euforie moeten overheersen van de herwonnen onafhankelijkheid.

Dat had gemoeten, maar aangezien ze ginder met een terrorist als eerste minister zitten, die "een referendum wou op voorwaarde dat het stay was" hebben ze ginder een serieus probleem.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe valt dat te verenigen met het exclusieve recht van de EU ?
Kunt gij mij tonen welke tekst unanimiteit van toestemming vereist voor een commercieel akkoord dat tot het exclusieve domein van de Commissie behoort ?

Ja, er is unanimiteit nodig: om het te STOPPEN. Het volstaat dat 1 land het niet wil stoppen en de commissie kan op zijn eigen beslissen.

Kom niet af met "foreign and security policy" want dat hoort daar niet bij. Dat gaat over militaire interventies.

Kan ik u niet op antwoorden, onvoldoende kennis. Gaf alleen het voorbeeld Oekraiene aan waar dit niet van toepassing was.
Rutte kon dit, als een gesloten verdrag, als nog naar de Filistijnen helpen. Mits hij niet aan het referendum voldaan zou hebben.
Blijkbaar werd nu ingestemd en wordt alsnog een juridische clausule eraan toegevoegd.

Of de EU ook met een tegenstem door had kunnen gaan betwijfel ik.
Als dat zo geweest zou zijn had de EU het naast zich neer kunnen leggen en niet met de handen in het haar gezeten.
Het verdrag zou van de baan geweest zijn of de EU had opnieuw met de Oekraine moeten gaan onderhandelen over een verdrag

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Nogmaals.


http://atlas.media.mit.edu/nl/profile/country/gbr/

Zeg eens : wie gaat er het meest last hebben van een handelsoorlog.

Om het nog duidelijker te maken : als A niets uitvoert naar B en B voor 200 miljard naar A.
Wie is er dan het slachtoffer van een handelsoorlog?
De situatie is absurd , ik weet het maar gewoon om het duidelijk te maken.

Nogmaals. Als A 1 miljoen uitvoert naar B op een totaal van 1 miljard en B voert 0.5 miljoen uit naar A op een totaal van 100 miljoen, dan ziet B het meeste af ondanks het feit dat A nominaal meer verliest.

DIt zijn basiszaken Pericles, die je maar blijft negeren. Mij niet gelaten hoor.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan heb ik een schrijf probleem of jij een lees probleem. Ik dacht dat ik duidelijk was.

1) ja, representatieve democratie is problematisch, en hoe groter het is, hoe problematischer het is. Op uw gemeenteraad kunt ge nog voelbare invloed uitoefenen, op een heel groot systeem, niet meer, want er is teveel machtsconcentratie in de handen van enkelingen.

2) directe democratie is de enige aanvaardbare vorm van democratie, maar "vele kleine representatieve democratietjes in concurrentie" kunnen een tegenbalans zijn van de machtsconcentratie: de concurrentie verzwakt de macht.

3) Maar de EU is NIET EENS een representatieve democratie, het is een Soviet structuur (een politburo met alle macht en obscure aanstelling, en een nep representatie die quasi niks te zeggen heeft). Dat is nog stukken erger. Bovendien is het een kartel van representatieve democratieen, dat hun respectieve macht vergroot in plaats van concurrentie, die hun macht zou verkleinen.

Duidelijk nu ?

Ter verdere verduidelijking: ik ben een absoluut voorstander van een grote vrije handelsruimte, en beweegruimte binnen Europa. Maar zonder politiek.

Dus je maakt even abstractie van het Europees parlement. Dat mag, maar je vertekent de werkelijkheid. Uiteraard is besluitvorming tastbaarder naarmate ze lokaler is. Maar de werkelijkheid is nu eenmaal dat heel wat aspecten van de samenleving zich afspelen op supranationaal niveau: handel, milieu, defensie, ... Het helpt niet de kop dan in het zand te steken en te doen alsof je daarover zinvol aan besluitvorming kan doen in een Brits parlement.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Nogmaals. Als A 1 miljoen uitvoert naar B op een totaal van 1 miljard en B voert 0.5 miljoen uit naar A op een totaal van 100 miljoen, dan ziet B het meeste af ondanks het feit dat A nominaal meer verliest.

DIt zijn basiszaken Pericles, die je maar blijft negeren. Mij niet gelaten hoor.

Ik vind dat je zoiets nominaal moet zien en niet procentueel, een job is een job. En voor de EU staan er nominaal meer jobs op het spel dan voor het VK.
Dat wordt trouwens door de EU niet ontkend.

Farage was gisteren ook duidelijk. Nominaal heeft de EU meer te verliezen.
We kunnen nu een akkoord sluiten als volwassen mensen of moeilijk gaan doen en invoertaksen heffen op de import van auto's , dan verliezen er in Duitsland honderdduizenden hun job.

Honderdduizenden Duitse jobs op het spel zetten. Dat overleeft Merkel ook niet.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Waar haal je dat?
Het VK voort voor 600 miljard in en voor 400 miljard uit. Ze voeren slechts voor 50 miljard uit naar Duitsland terwijl de Duitsers voor 100 miljard uitvoeren naar het VK.
100 miljard uitvoer dat moet zo ongeveer een miljoen jobs zijn.
Eens zien wat de Fritz en de Gunther ervan denken als muti Merkel moeiliojk gaat doen.

Duitsland gaat geen bilaterale contacten aan. Ze gaan vanuit de EU onderhandelen en dan zet het VK zowat 250 miljard op het spel. Procentueel gezien ook een heel pak meer % punten tov hun BBP dan wat de EU procentueel op het spel zet.

Je bent ondertussen zowat de enige die nog niet begrijpt in wat voor een situatie GB zich gemanoevreerd heeft. De investeringen worden nu al bevroren, dus een handelsoorlogje, nope, dat kunnen ze zich in geen 100 jaar veroorloven want hun economie is te klein tov de EU.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als A 7% te verliezen heeft, en B heeft 50% te verliezen, dan zijn het ALLETWEE kiekens als ze niet tot een akkoord komen.

In plaats van dit, zoals oligarchen, als een "oorlogje" te willen zien waar beide volkeren onder lijden en NIKS TE WINNEN VALT, is het rationeel duidelijker dat er uiteraard een akkoord komt.

Normaal voer je oorlog als er grote winst te boeken valt (bvb terrein veroveren, grondstoffen, rijkdom en zo voort), of als er een groot nadeel uitgeroeid moet worden. Hier is er geen enkele sterke motivering om "oorlogje" te voeren. Dat is in het rationele voordeel van niemand, behalve de oligarchen.

Zeer logisch, en hoewel het niet de redenering is die onze machthebbers zullen volgen, is ze juist daarom vermeldenswaard, want als we de logica uit het oog verliezen, verliezen we ook het besef hoe onlogisch de politiek functioneert, of nog juister: hoezeer we belogen worden als ze ons wijsmaken dat ze in ons belang handelen.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Ik vind dat je zoiets nominaal moet zien en niet procentueel, een job is een job. En voor de EU staan er nominaal meer jobs op het spel dan voor het VK.
Dat wordt trouwens door de EU niet ontkend.

Farage was gisteren ook duidelijk. Nominaal heeft de EU meer te verliezen.
We kunnen nu een akkoord sluiten als volwassen mensen of moeilijk gaan doen en invoertaksen heffen op de import van auto's , dan verliezen er in Duitsland honderdduizenden hun job.

Jij vindt dat misschien, maar dat is een absurde redenering. Belgie kan zich bijvoorbeeld geen 5 miljoen werklozen permitteren, voor een land als China is dat peanuts. Dus natuurlijk moet je dat procentueel zien. Als de EU bijvoorbeeld 1,000,000 jobs verliest dan is dat veel minder belangrijk dan het VK dat er 500,000 verliest. Dat is toch de logica zelve zeker.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Uw sloganeske prietpraat interesseert mij niet echt, hoor...

Niemand hoeft met alle analyses altijd ofwel akkoord of niet akkoord te zijn. Zeker niet met alle voorstellen.
Feit blijft dat de vinger wel hard in heel wat wonden wordt gestoken. Dat zoiets wat pijn meebrengt is duidelijk.
Ik volg wel de pragmatische benadering -graag zelfs- maar liefst zonder een overdreven machinale uitvoering. Door teveel de atomen tot hun deeltjes te herleiden kan men soms belangrijke onderdelen verkeerd evalueren. Van Esch lezen is anders wel leerzaam.
- Disclaimer: ik spreek voor mezelf.