zo moet je de radicale Islam aanpakken

[Lukkas]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die seculiere moslims hebben bijna allemaal vrienden en familie die wel nog gelovig zijn, dus eisen een beetje respect, en daar heb ik het volste begrip voor.
Ooit al in Istanbul of Casablanca geweest? Vrouwen in korte rokjes en zonder hoofddoek in overvloed, zelfs meer zulke dan MET hoofddoek. (zeker in Istanbul). In Istanbul trouwens ontzettend veel gothic meiden, net als in Rusland. Die trend uit het Westen van de jaren 90 is overgewaaid naar die landen. En ja, die stemmen dus niet op Erdogan. Minder dan de helft van de Turken stemde op hem, meestal Turken uit het conservatieve platteland.

Toch is niet alles wat het lijkt. De transseksuele Bulent Ersoy, reeds decennia een popster in Turkije en voorvechter van homorechten, steunt Erdogan.

https://www.theguardian.com/world/20...bul-lgbt-rally

Zo was het ooit in Iran en Afghanistan. Ga nu maar eens kijken. Het kan snel veranderen. Hou alleszins Turkije maar in uw vizier ...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

In een historisch perspectief - ik was 48 jaar terug voor de eerste keer in Turkijë - is er een grote terugloop van korte rokjes en een invasie van hoofddoeken.

Hetzelfde kan gezegd worden over Noord Afrika, wat de hoofddoeken betreft ook voor België. De korte rokjes in Afghanistan en Iran zijn zelfs al verwezen naar de geschiedenis.

Je analyses van de moslimwereld hierboven in verschillende afleveringen houden steek, maar je hebt het enkel over de islam als religie. En daar schiet je te kort, want de islam is in de eerste plaats een allesomvattend systeem dat op recht is gebaseerd (het goddelijke recht - sharia - en de fiqh) en dat het leven van elk individu tot in elk detail regelt in het openbare leven.

Zelfs iemand die 'ongelovig' is is daarom zeker en vast nog niet ex-moslim.

Ook niet vergeten dat ook het christendom niet zomaar een religie is maar een totaalpakket. Nog niet zo lang geleden besliste de katholieke kerk hier oven leven of dood. Onder de Ottomanen moesten de moslims de Sharia volgen en de orthodoxe christenen wetten opgesteld door de Griekse kerk. Dit had als gevolg dat de Bulgaren bvb. zich meer onderdrukt voelden door de Grieken dan door de Turken.
Verschil is dat de invloed van de kerk sterk teruggedrongen is, in West-Europa door de verlichting en in Oost-Europa door het communisme.
Wat Attaturk en opvolgers vergaten was de arme plattelandsbevolking, die bleef arm en bijgevolg sterk religieus. Het zijn deze die Erdogan aan de macht brachten en aan de macht houden. Het zijn deze ook die het regime in Iran aan de macht brachten en aan de macht houden.
Was trouwens hier niet anders, de kerk verloor z'n grip op de bevolking vanaf ze naar de steden trokken. En volledig toen in West-Europa sterk steeg werd vanaf de jaren 30.
Het zijn deze die in Egypte de moslimbroeders aan de macht brachten, maar de macht van het leger bleek groter. (in Turkije ook, tot de EU Turkije verplichtte om te democratiseren)
Wat betreft de Arabische wereld: het onvermogen van de seculiere leiders om iets te doen aan armoede en corruptie, gekoppeld aan miljarden stromen vanuit de Golfstaten, met een erg conservatieve, radicale kijk op Islam, en een hekel aan scheiding tussen kerk en staat, en dan ook nog eens aanvankelijke westerse steun aan dat islamisme, heeft z'n werk grondig gedaan.
Ook in ex-sovjet Centraal Azië leek het er op dat radicale Islam ging winnen, in de jaren 90, maar de regeringen daar vochten terug, bovendien bleek dat 70 jaar communisme niet ongedaan kon worden. De meeste mensen die seculier leven zullen niet ineens leven volgens de Shariah. Een kleine minderheid wel, maar de meerderheid nooit.
Voor je zegt dat ook Afghanistan, Iran, etc. seculier waren: net als in Turkije gold dat voor de middenklasse in de steden, maar het platteland was en bleef arm en achterlijk, en dus gelovig.
De communisten hebben de dorpsstructuur veranderd, waar traditioneel de imam en de dorpsclan de plak zwaait, en vervangen door de partij. Niet zomaar oppervlakkig zoals in andere landen, maar diepgaand. Veel boeren werden aangesloten bij grote collectieven, moskeeën werden gesloten en vervangen door partijbureaus, en wie tegenwerkte vloog naar de gulag (onder Stalin). Dat heeft die maatschappij diepgaand veranderd.

Wat betreft onze moslims, die komen allemaal uit de achterlijke platteland, en hun mentaliteit is niet veranderd, omdat ze in een totaal andere cultuur kwamen en zich afzonderden. Stedelijke Turken daarentegen kun je amper onderscheiden van Belgen, en integreren zeer gemakkelijk.

De interessantste landen zijn misschien wel de golfstaten zelf. De burgers hebben een vrij hoge levensstandaard maar de regimes zijn aartsconservatief. Gevolg: veel Saudi's leven meer in het buitenland dan in eigen land, waar ze er een extreem liederlijke levensstijl op nahouden. En in het geheim worden de meeste decadente feesten gehouden, als je de juiste persoon kent geen probleem. Iran is ook geen arm en achterlijk land meer, gek genoeg omdat de mullah's erg veel investeerden in het platteland. Gevolg horden Iraniërs gaan naar Thailand of ex-sovjet landen om daar het zwijn uit te hangen.
Zowel in Iran als Saudi-Arabië zie je dat vooral jongeren het regime verachten, en totaal niet meer religieus zijn. Dus we moeten niet wanhopen, het islamisme zal ten val komen in de landen waar het allemaal begonnen is. Watch my words...Dit alles lijkt tegenstrijdig, en is het ook, maar de geschiedenis zit vol tegenstrijdigheden. Ook Erdogan, die veel doet voor het Turkse platteland, zaait de kiemen van z'n eigen val. Eens het platteland welvarend, zullen ze niet meer geïnteresseerd zijn in religie. Dat zag je bij ons decennia geleden, en zie je nu in landen als Iran. Religie en armoede gaan altijd samen, mensen die een hard leven hebben willen kunnen wegdromen naar een andere wereld. Wie een goed leven heeft wil hier en nu leven, en niet beperkt worden door allerlei religieuze voorschriften. Je ziet trouwens dat al die gekken die zich opbliezen, etc. niet gelukkig waren. Iemand die gelukkig is doet zoiets niet, ongeacht hoeveel waanzin men hem probeert aan te praten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Lukkas

Nu wordt u toch echt onbeschoft. Ik geef hen geen gelijk, de koran geeft hen gelijk. De profeet zal alleszins tevreden zijn, want zij hebben zijn boodschap begrepen.

Dit is de man die moslims aanbidden:

https://www.youtube.com/watch?v=Ln5fVgM0gLQ

Een seculier moslim is en blijft een moslim. Of geloven zij niet meer in de profeet? Een moslim zal nooit zijn religie afvallen omdat hij de deur op een kier wil houden. Als het nodig is, zal hij vlug in het gareel lopen. Over afvalligheid is er alleszins duidelijkheid:

Handelingen die afvalligheid betekenen zijn onder andere:
(1) Een afgod aanbidden
(2) De intentie uitdrukken om tot ongeloof te vervallen
(3) Woorden van ongeloof uiten zoals “Allah is de derde van drie” of “Ik ben Allah”.
(4) Allah of zijn Boodschapper beledigen
(5) Het bestaan van Allah ontkennen
(6) Sarcasme over Allah betonen
(7) Een vers van de Koran ontkennen of om het even wat ontkennen waarover geleerden het eens zijn dat het tot de Koran behoort, of een vers aan de Koran toevoegen
(8) Spottend zeggen: “ik weet niet wat geloof is”
(9) Wanneer iemand zegt: “er is geen kracht of sterkte behalve door Allah” en men antwoordt: “zeggen dat er geen kracht of sterkte is behalve door Allah zal je niet van honger besparen”
(10) Wanneer een onderdrukte persoon zegt: “Dit is een gebod van Allah” en een dictator antwoordt “Ik handel zonder decreten van Allah”
(11) Over een moslim zeggen dat hij een ongelovige is
(12) Wanneer iemand vraagt om hem/haar de islamitische geloofsbelijdenis te leren en men weigert.
(13) Van iemand die moslim is of wil worden zeggen dat hij ongelovig is
(14) Het verplichte karakter ontkennen van iets waarover onder moslims consensus bestaat
(15) Beweren dat één van Allah’s Profeten leugenaars waren
(16) De Islam bespotten
(17) Beweren dat iets zonder de wil van Allah gebeurt
(18) Het bestaan van engelen of Jinn [een soort geesten] ontkennen
(19) Zich sarcastisch uitlaten over een van de regels van de Shariah
(20) Ontkennen dat Allah als doel had dat de boodschap van Mohammed als godsdienst door de hele mensheid zou gevolgd worden

De kutmarokkaantjes zijn ook van die seculiere moslims, er zijn er die zuipen en drugs nemen, maar als puntje bij paaltje komt hangen zij de vrome moslim uit en vallen zij meisjes lastig die geen hoofddoek dragen. Kloppen zij hun zusters in elkaar omdat zij met een ongelovige jongen omgaan. Hun crimineel gedrag richt zich tegen ongelovigen, omdat zij ergens gehoord hebben dat ongelovigen slecht zijn.

De koran is zeer onduidelijk en spreekt zichzelf regelmatig tegen. Islamgeleerden moeten jarenlang discussiëren om een zinnige uitleg te geven aan een bepaald vers. Dikwijls gaat dat niet en geven zij er een draai aan, zoals het hen uitkomt. Het is overduidelijk dat het door mensen ineen is geflanst, vooral om de kudde bijeen te houden, uit te breiden en iedereen in het gareel te laten lopen door de vele dwangmaatregelen.

De islam is meer dan een religie. Het is een geïndoctrineerde en repressieve levensstijl waaruit bijna niemand durft ontsnappen. Daarom ook dat afvalligen zich muisstil houden. En dan klopt er iets niet.

U ziet het allemaal veel te zwart wit. Naast religie heb je ook cultuur. Die "kutmarokkaantjes" zitten tussen 2 culturen in, een met (misschien wel te) veel vrijheid, en een andere waar niets kan of mag. Veel mensen klagen ook over Oost-Europeanen, en dat zijn meestal geen moslims.
Alle religieuze boeken zijn onduidelijk en spreken zichzelf dikwijls tegen.

Iemand die niet gelooft is niet verplicht om z'n familie te beschimpen en belachelijk te maken. De meeste Vlamingen van katholieke origine doen dat ook niet, en sturen hun kinderen zelfs naar het katholiek onderwijs, om toch nog een zekere band te hebben met hun verleden. Dat kun je onmogelijk ontkennen. De meeste die uit katholieke families komen maar niet meer geloven ( de meerderheid in Vlaanderen) gaan ook geen kerken gaan bekladden maar gaan nog steeds naar de kerk als nonkel Oscar begraven wordt, en doen alsof ze er nog iets van kennen.

[Frankenstein]

@ Tomm kan je uitleggen waarom het in de Noord Kaukasie en dan met name Tjetjenie, het de communisten niet gelukt is om een none-hoofdoek Islam te creeeren. Dit terwijl het bij de de Tartaren, Kazaken, Oezbeken wel gelukt is.

Is het misschien een extreem geweldadig en koppig volk -Tjetjenen- dat zich door niemand laat temmen ?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

het islamisme zal ten val komen in de landen waar het allemaal begonnen is.

Dat geloof ik ook.

Maar het zal nog wel eventjes duren en in een spiraal van geweld gaan waarvan wij niet zullen gespaard blijven.

Alle 'deradicalisatieprogramma's' ten spijt.

[Peche]

Wat nut heeft het ook langs de ene hand de radicalisatie te voeden en de langs de andere hand te de-radicaliseren?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Frankenstein

@ Tomm kan je uitleggen waarom het in de Noord Kaukasie en dan met name Tjetjenie, het de communisten niet gelukt is om een none-hoofdoek Islam te creeeren. Dit terwijl het bij de de Tartaren, Kazaken, Oezbeken wel gelukt is.

Is het misschien een extreem geweldadig en koppig volk -Tjetjenen- dat zich door niemand laat temmen ?

De Tsjetsjenen kwamen al onder de tsaren in opstand. Je moet weten dat de oorlog in de jaren 90 daar extreem grimmig was, ongeveer 5% van de bevolking kwam om, alles werd vernield, families vermoordden elkaar. En deze oorlog trok veel Arabische extremisten en Saudisch geld aan, en volgens veel Russen financierde de CIA ook extremisten. Dan heb je de ideale cocktail voor radicalisatie.
Ik ben echter nooit in Tsjetsjenië geweest, dus kan er niet veel over zeggen. Wel weet ik dat Tsjetsjenen in andere delen van Rusland en de ex-Sovjet-Unie grote drinkebroers zijn, en volgens de geruchten houdt Kadyrov drankfestijnen die verschillende dagen duren. Ten andere als het een puritein zou zijn zou hij nooit zulke goede vriend kunnen zijn met Dépardieu.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat geloof ik ook.

Maar het zal nog wel eventjes duren en in een spiraal van geweld gaan waarvan wij niet zullen gespaard blijven.

Alle 'deradicalisatieprogramma's' ten spijt.

Ja, het is niet voor morgen, maar secularisatie is de toekomst, ook in de islamitische wereld.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja, het is niet voor morgen, maar secularisatie is de toekomst, ook in de islamitische wereld.

Dan is daar toch weinig van te merken. Het gaat net de andere kant op!

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dan is daar toch weinig van te merken. Het gaat net de andere kant op!

Een laatste stuiptrekking. Maar goed nu spreek ik echt over lange termijn, laten we zeggen 40 tot 100 jaar. Voor het zover is zal er jammer genoeg nog veel bloed vergoten worden.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een laatste stuiptrekking. Maar goed nu spreek ik echt over lange termijn, laten we zeggen 40 tot 100 jaar. Voor het zover is zal er jammer genoeg nog veel bloed vergoten worden.

Gaan we eens samen het land en haar scholen doorkruisen?
Islam wordt nu onderwezen op scholen.
Er is geen secularisatie maar een uitbreiding van de islam.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Gaan we eens samen het land en haar scholen doorkruisen?
Islam wordt nu onderwezen op scholen.
Er is geen secularisatie maar een uitbreiding van de islam.

Ik heb het over de lange termijn, binnen enkele generaties.
Hier en nu moet radicale Islam natuurlijk gestopt worden, omdat het gevaarlijk is, maar op lange termijn verdwijnt dit van zelf.

Het katholicisme hier is niet verdwenen door de liberalen of communisten, maar omdat de katholieken zelf er niet meer in geloofden. Door meer welvaart en beter onderwijs.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb het over de lange termijn, binnen enkele generaties.
Hier en nu moet radicale Islam natuurlijk gestopt worden, omdat het gevaarlijk is, maar op lange termijn verdwijnt dit van zelf.

Het katholicisme hier is niet verdwenen door de liberalen of communisten, maar omdat de katholieken zelf er niet meer in geloofden. Door meer welvaart en beter onderwijs.

Uw redenering klopt niet.
Al voor de eerste golf migranten, juist aangetrokken door onze welvaart, was hier goed onderwijs, iets waar hun kinderen en kleinkinderen van konden genieten.
Toch zie je ook onder deze generaties juist een toename van veel striktere islam dan hun eigen ouders hadden.
Welvaart zorgt voor afname van religie, dat is zeker zo maar of dit ook voor islam geldt? Hier in ieder geval al niet.

Bovendien zullen de gemiddelde burgers in moslimlanden gewoon arm blijven, de positie van vrouwen heeft daar veel mee te maken, het opleidingsniveau wat ondermaats blijft in het algemeen, en het gebrek aan voldoende grote denkers die open en eerlijk een mening mogen hebben.
Een totalitaire ideologie die niet verlaten mag worden heeft blijkbaar aan 1400 jaar enkel nog meer achteruitgang overgehouden.

Dus nee, u bent optimistisch maar dat is op gebakken lucht gebaseerd.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb het over de lange termijn, binnen enkele generaties.
Hier en nu moet radicale Islam natuurlijk gestopt worden, omdat het gevaarlijk is, maar op lange termijn verdwijnt dit van zelf.

Het katholicisme hier is niet verdwenen door de liberalen of communisten, maar omdat de katholieken zelf er niet meer in geloofden. Door meer welvaart en beter onderwijs.

Wel we hebben een lange termijn. We hebben hoeveel generaties moslims in ons land? 3 tot 4? Ze groeien religieuzer en niet seculier.
Degene die hier al generaties wonen vertrekken naar Syrië om te strijden tegen seculiere staten. Naast de wetten van Geneve.
Huilen mee met de IS en verbreken onze rouwmomenten door allah uhakbar te roepen.
Koffietje?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus nee, u bent optimistisch maar dat is op gebakken lucht gebaseerd.

En Toch heeft Tomm een punt. Hij schreef ook wat betreft onze moslims, die komen allemaal uit de achterlijke platteland, en hun mentaliteit is niet veranderd, omdat ze in een totaal andere cultuur kwamen en zich afzonderden. Stedelijke Turken daarentegen kun je amper onderscheiden van Belgen, en integreren zeer gemakkelijk.


En zo klopt het plaatje toch al wat meer.

In de steden ginds met een goed opgeleide bevolking verliezen de religie (en de machtshebbers) terrein. Ik schat zelfs ook dat bijvoorbeeld in het goed opgeleide Iran binnenskamers de religie bij een meerderheid van de jeugd nog maar een beperkte rol speelt.

De tweespalt tussen moderniteit/stad en traditie/platteland zal nog vonken geven. En onze moslimjeugd zit gevangen tussen de twee onder dikwijls zware sociale controle terwijl hun integratie geremd wordt door de traditie (van het platteland) die door het samen klitten van de 'gemeenschap' sterk in stand blijft. Vele goed opgeleide moslims - naast natuurlijk ook andere - zijn toch perfect geïntegreerd.

Waar ik woon en waar weinig moslims wonen is die sociale controle er niet en blijken dat gewone goed geïntegreerde burgers. Wat ze ook zijn.

Het probleem moet ginder opgelost worden, wij spelen maar een verhaal in de marge terzake.

[edwin2]

Remedie tegen terrorisme:

1. opnieuw registreren geloof in de burgerlijke stand,
2. controleren of registratie juist is via kleding controle (hoofdoekjes etc etc.),
3. elektronische bezoekersregistratie verplichten moskee en kerk,
4. koppelen telefoons/internet/ chip in lichaam aan personen (anonieme sim voorkomen, is al in België),
5. koppelen geloof aan telefoon/internet,
6. zichtbaar maken locaties telefoons voor inlichtingendiensten.
7. Verder moet iedereen een telefoon bij zich dragen voor registratiedoeleinden of (alternatief) een chip in het lichaam.

Dus heel simpel eigenlijk en gemakkelijk te registreren.
Verder is het een keuze of we normaal vinden dat terreur is of anders over gaan tot genoemde actie.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Remedie tegen terrorisme:

1. opnieuw registreren geloof in de burgerlijke stand,
2. controleren of registratie juist is via kleding controle (hoofdoekjes etc etc.),
3. elektronische bezoekersregistratie verplichten moskee en kerk,
4. koppelen telefoons/internet/ chip in lichaam aan personen (anonieme sim voorkomen, is al in België),
5. koppelen geloof aan telefoon/internet,
6. zichtbaar maken locaties telefoons voor inlichtingendiensten.
7. Verder moet iedereen een telefoon bij zich dragen voor registratiedoeleinden of (alternatief) een chip in het lichaam.

Dus heel simpel eigenlijk en gemakkelijk te registreren.
Verder is het een keuze of we normaal vinden dat terreur is of anders over gaan tot genoemde actie.

Het is al verboden om zonder toestemming van het gerecht telefoons af te luisteren, dus zoiets komt er nooit, bestaat zelfs niet in Noord-Korea.
Wel kan men de geheime dienst laten infiltreren in moslimscholen, moskeeën, etc. dat is iets anders. Dat is de methode die men in China en Rusland toepast, met succes. De haatbaarden kunnen niet op tegen de KGB.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het is al verboden om zonder toestemming van het gerecht telefoons af te luisteren, dus zoiets komt er nooit, bestaat zelfs niet in Noord-Korea.
Wel kan men de geheime dienst laten infiltreren in moslimscholen, moskeeën, etc. dat is iets anders. Dat is de methode die men in China en Rusland toepast, met succes. De haatbaarden kunnen niet op tegen de KGB.

Ik denk dat ik lichtelijk toch sympathie heb voor sommige maatregelen van Poetin. Ik begrijp hem wel en zie Poetin als de hoeder van het Christendom in het Oosten.

Verder: chips onder de huid implanteren doet men ook in sommige gevangenissen in de USA. Men zou dit kunnen uitbreiden naar verdachten van terrorisme toe. Is bijna pijnloos en voorkomt een hoop ellende.

[Maori]

Gewoon elke uiting van religie buiten de huiskamer verbieden. Geen doorsijpeling in het dagelijkse leven. Geen religieuze dwingelandregels die de wetten van een land niet respecteren.
Religie is iets voor in een mens zijn hoofd (voor mensen die zo'n zever nodig hebben om hun leven te leiden) en moet in alle privacy beleefd worden.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Gewoon elke uiting van religie buiten de huiskamer verbieden. Geen doorsijpeling in het dagelijkse leven. Geen religieuze dwingelandregels die de wetten van een land niet respecteren.
Religie is iets voor in een mens zijn hoofd (voor mensen die zo'n zever nodig hebben om hun leven te leiden) en moet in alle privacy beleefd worden.

Gewoon als hobby dus, iets wat ik al tig X geopperd heb.
Als lid financier je je eigen hobby en er geldt geen enkele uitzonderingsmaatregel op bestaande wetten, voor niemand.
Ieder gelijk voor de wet; godsdienstvrijheid uit de grondwet, VvM & vrijheid van vereniging is afdoende.