Het evangelie van Filippus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heeft die Vergeer zijn discipelen uitgezonden om de Zeloot Jezus aan de vergetelheid te ontrukken?

Waar slaat dat nu weer op ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niks te gelovige. Indien er iemand hier een gelovige is dan bent u het wel. Een Vergeer-gelovige. Ik ga door op de evangelie-tekst en wat er staat. Er zijn geen andere teksten helaas. En in die evangelieteksten staat vaak niet wat Vergeer allemaal beweert. Leuk misschien, die conclusies van Vergeer, maar we kunnen daar maar weinig mee omdat het hypotheses zijn én veronderstellingen blijven. Alleen naïeve Vergeer-gelovigen zoals Aton maken daar een absolute waarheid van.

Weer eens bewijs dat je nog nooit een boek van Vergeer gelezen hebt. Jij bent daardoor een onbetrouwbaar respondent. Onnodig nog te reageren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heeft die Vergeer zijn discipelen uitgezonden om de Zeloot Jezus aan de vergetelheid te ontrukken?

Aton, de neo-zeloot van Vergeer... Zelfs Vergeer geeft toe dat zijn boek slechts hypotheses zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

zowat 7000 keer de naam Jezus, maar slechts één die Josephus combineert met Jakobus de Rechtvaardige. Dus, wat is het probleem ? En jij hebt nog niks zinnigs geschreven. Wat nu ?

Jammer dat je niet begrijpt wat ik schrijf. Ik wacht nog steeds op jouw toelichting op je citaat van Josephus. Je weet toch wel dat we hier discussiëren en dat dit betekent dat we geen lappen tekst zonder toelichting publiceren?

Wat moet ik nu met je citaat van Josephus. Hij noemt Jacobus de broer van Jezus, aangenomen dat er niet is geknoeid met het originele geschrift. Dus we nemen aan dat die Jacobus is gestenigd op last van vermoedelijk de Joodse Hoge Raad omdat hij De Wet overtrad. Dan kan dat dienen als historische achtergrond waartegen het verhaal over Jezus van Nazareth is bedacht en geschreven; meer niet. Het zegt niets over de betrouwbaarheid van de evangelies en niets over het vroege christendom. Evenzo is het vermelden van namen als Herodes en Pilatus of aardrijkskundige gegevens geen bewijs voor de waarachtigheid van het Jezus verhaal. Ook het aanhaken van de figuur Jezus bij Johannes de Doper, die zeer waarschijnlijk een historische figuur is, kan niet dienen als bewijs in die zin.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jammer dat je niet begrijpt wat ik schrijf. Ik wacht nog steeds op jouw toelichting op je citaat van Josephus. Je weet toch wel dat we hier discussiëren en dat dit betekent dat we geen lappen tekst zonder toelichting publiceren?

Wat moet ik nu met je citaat van Josephus. Hij noemt Jacobus de broer van Jezus, aangenomen dat er niet is geknoeid met het originele geschrift. Dus we nemen aan dat die Jacobus is gestenigd op last van vermoedelijk de Joodse Hoge Raad omdat hij De Wet overtrad. Dan kan dat dienen als historische achtergrond waartegen het verhaal over Jezus van Nazareth is bedacht en geschreven; meer niet. Het zegt niets over de betrouwbaarheid van de evangelies en niets over het vroege christendom. Evenzo is het vermelden van namen als Herodes en Pilatus of aardrijkskundige gegevens geen bewijs voor de waarachtigheid van het Jezus verhaal. Ook het aanhaken van de figuur Jezus bij Johannes de Doper, die zeer waarschijnlijk een historische figuur is, kan niet dienen als bewijs in die zin.

Ook de joodse rechtsgang in het proces van Jezus zoals die beschreven wordt in het evangelie, klopt van geen kanten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook de joodse rechtsgang in het proces van Jezus zoals die beschreven wordt in het evangelie, klopt van geen kanten.

Daarover hebben Joden al het nodige geschreven.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jammer dat je niet begrijpt wat ik schrijf. Ik wacht nog steeds op jouw toelichting op je citaat van Josephus. Je weet toch wel dat we hier discussiëren en dat dit betekent dat we geen lappen tekst zonder toelichting publiceren?

Je wil toch wat onderbouw of niet soms ? Wat in het wilde weg wat veronderstellen zoals ze in het oosten doen is waardeloos.

Wat moet ik nu met je citaat van Josephus. Hij noemt Jacobus de broer van Jezus, aangenomen dat er niet is geknoeid met het originele geschrift.

Er is met die teksten geknoeid, maar men is er over eens dat dat deel intact is. Dan toch nuttig om weten waarom, is het niet ? Vandaar die ' lappen tekst ' in de veronderstelling dat je ze ook leest en begrijpt.

Dus we nemen aan dat die Jacobus is gestenigd op last van vermoedelijk de Joodse Hoge Raad omdat hij De Wet overtrad.

Uit het vervolg op deze terechtstelling ziet men dat dit een afrekening was en Jacobus nooit de Wet ( van Mozes ) had overtreden.

Dan kan dat dienen als historische achtergrond waartegen het verhaal over Jezus van Nazareth is bedacht en geschreven; meer niet.

Meer niet ? Dit lijkt me al meer dan voldoende om er van uit te gaan dat de persoon Jezus wel degelijk bestaan heeft, terwijl jij hier kort beweerde dit niet zo te zijn, en dat is nu net mijn punt.

Het zegt niets over de betrouwbaarheid van de evangelies en niets over het vroege christendom.

Nog steeds niet doorgedrongen... zucht. Het N.T. is niet betrouwbaar en warom ? Omdat de originele teksten op het eind van de e eeuw danig geredigeerd zijn, en daar hebben we een filoloog nodig om de lagen gehang ervan af te halen.

Evenzo is het vermelden van namen als Herodes en Pilatus of aardrijkskundige gegevens geen bewijs voor de waarachtigheid van het Jezus verhaal.

Ook niet nodig, gezien we al een vermelding hebben bij Josephus, en dat is een getuige uit eerste hand. Jakobus is in 64 gestenigd. Josephus had reeds in 67 een hoge functie binnen de zeloten bij het uitbreken van de Joodse Oorlog en het beleg in Jeruzalem. Het is dus zeer onwaarschijnlijk dat hij de Davide familie van Jezus en Jakobus niet zou gekend hebben. Zeer onwaarschijnlijk ! Sommige deskundigen leggen zelfs de link tussen de terechtstelling van Jakobus en deze opstand.

Ook het aanhaken van de figuur Jezus bij Johannes de Doper, die zeer waarschijnlijk een historische figuur is, kan niet dienen als bewijs in die zin.

En waarom zou Johannes de Doper een historische figuur zijn en Jezus niet. Wat wil je nog meer, video opnames ?
En ik heb je gisteren al laten weten dat er meerdere externe bewijzen zijn voor de figuur Jezus, maar zinloos deze op te rakelen als je dit al in twijfel trekt. Je ziet maar.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Lukas 22: 36-38 Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.

Volgens de katholieke bijbel moet je dat zwaard niet letterlijk nemen, Jezus bevond zich immers in een vijandelijke wereld.
Zoals jij Petrus als visser niet letterlijk neemt en aan die vis een symbolische waarde hecht.

Zo zie je maar: je kan met de bijbel alle kanten op betreffende wat je wel of niet wilt lezen en of je iets al of niet letterlijk wil nemen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is toch niet wat de Romeinen dachten dan... Want als zijn koninkrijk niet van deze wereld was, hadden de Romeinen hem zeker niet gekruisigd.

De Joden wilden per se dat Jezus gekruisigd zou worden (niet de Romeinen) en wel omdat Jezus meende de Zoon van God te zijn.
En zou zijn koninkrijk werkelijk voor deze aarde zijn bedoeld dan hadden de Joden hem vereerd als een vrijheidsstrijder en Zeloot, dus als de Messias.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De Joden wilden per se dat Jezus gekruisigd zou worden (niet de Romeinen) en wel omdat Jezus meende de Zoon van God te zijn.
En zou zijn koninkrijk werkelijk voor deze aarde zijn bedoeld dan hadden de Joden hem vereerd als een vrijheidsstrijder en Zeloot, dus als de Messias.

Van onzin gesproken...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Van onzin gesproken...

Weer geen enkel argument.....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De Joden wilden per se dat Jezus gekruisigd zou worden (niet de Romeinen) en wel omdat Jezus meende de Zoon van God te zijn.
En zou zijn koninkrijk werkelijk voor deze aarde zijn bedoeld dan hadden de Joden hem vereerd als een vrijheidsstrijder en Zeloot, dus als de Messias.

De Romeinen bemoeiden zich niet met joodse godsdienst. En zelfs indien Jezus zich zou uitgegeven hebben als zoon van God, dan hadden de Joden ( in principe na toestemming van de Romeinen) hem gestenigd. Dat was de gebruikelijke joodse straf voor blasfemie. De kruisiging is een Romeinse straf. Een straf voor misdagers van gemeen recht en ernstige onruststokers.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Romeinen bemoeiden zich niet met joodse godsdienst.

Volgens de Bijbel wel.

En zelfs indien Jezus zich zou uitgegeven hebben als zoon van God,

Mattheus 26:64
Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.

dan hadden de Joden ( in principe na toestemming van de Romeinen) hem gestenigd. Dat was de gebruikelijke joodse straf voor blasfemie. De kruisiging is een Romeinse straf. Een straf voor misdagers van gemeen recht en ernstige onruststokers.

Ik ga uit van wat er in de Bijbel staat geschreven.
Zou je uit moeten gaan van wat er werkelijk mogelijkerwijs is gebeurd, dan blijft er van het hele Jezus verhaal niet veel over, dan zou Jezus inderdaad net zo goed een Zeloot hebben kunnen zijn.

Het is de spagaat tussen mythe en realiteit, tussen hemel en aarde.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Meer niet ? Dit lijkt me al meer dan voldoende om er van uit te gaan dat de persoon Jezus wel degelijk bestaan heeft, terwijl jij hier kort beweerde dit niet zo te zijn, en dat is nu net mijn punt.

Sorry, ik heb niet beweerd dat er geen Jezus heeft bestaan. Ik heb beweerd dat de Jezus van de evangelies niet heeft bestaan. Maar jij schijnt te denken dat dit betekent dat de Jezus die genoemd wordt door Josephus niet heeft bestaan. Dat vind ik wonderlijk. Kan je niet vatten dat de Jezus van de evangelies volbens mij een andere persoon is als de Jezus van Josephus? Namelijk een fictieve persoon wiens verhaal is opgehangen aan personen wiens namen hier en daar bekend waren en waarmee dan uiteraard verschillende legendes waren verbonden? Noem het karaktermoord.

Nog steeds niet doorgedrongen... zucht. Het N.T. is niet betrouwbaar en warom ? Omdat de originele teksten op het eind van de e eeuw danig geredigeerd zijn, en daar hebben we een filoloog nodig om de lagen gehang ervan af te halen.

Je begrijpt mij dus niet. Ik bestrijd dit niet en voeg er aan toe dat de originele verhalen ook onbetrouwbaar waren.

Ook niet nodig, gezien we al een vermelding hebben bij Josephus, en dat is een getuige uit eerste hand. Jakobus is in 64 gestenigd. Josephus had reeds in 67 een hoge functie binnen de zeloten bij het uitbreken van de Joodse Oorlog en het beleg in Jeruzalem. Het is dus zeer onwaarschijnlijk dat hij de Davide familie van Jezus en Jakobus niet zou gekend hebben. Zeer onwaarschijnlijk ! Sommige deskundigen leggen zelfs de link tussen de terechtstelling van Jakobus en deze opstand.

Wikipedia geeft het jaar 61 voor de dood van deze Jacobus. Hij is een obscure figuur in het NT en wat Josephus weet te vertellen bewijst niets over het verhaal van de evangelies.

En waarom zou Johannes de Doper een historische figuur zijn en Jezus niet. Wat wil je nog meer, video opnames ?
En ik heb je gisteren al laten weten dat er meerdere externe bewijzen zijn voor de figuur Jezus, maar zinloos deze op te rakelen als je dit al in twijfel trekt. Je ziet maar.

Er zijn meerdere bronnen die activiteiten van dopers zoals Johannes bevestigen. De Mandeers zetten de traditie tot op heden voort.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Romeinen bemoeiden zich niet met joodse godsdienst. En zelfs indien Jezus zich zou uitgegeven hebben als zoon van God, dan hadden de Joden ( in principe na toestemming van de Romeinen) hem gestenigd. Dat was de gebruikelijke joodse straf voor blasfemie. De kruisiging is een Romeinse straf. Een straf voor misdagers van gemeen recht en ernstige onruststokers.

Je wilt zeggen dat het onwaarschijnlijk is dat de joden Jezus door de Romeinen wilden laten terechtstellen? Dat ze toestemming wilden krijgen om hem te stenigen?

Waarom is de berechting door Pilatus dan in het verhaal verwerkt?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je wilt zeggen dat het onwaarschijnlijk is dat de joden Jezus door de Romeinen wilden laten terechtstellen? Dat ze toestemming wilden krijgen om hem te stenigen?

Alleen de Romeinen mochten in principe de doodstraf toepassen (staat zelfs in zoveel woorden in het evangelie). Ze konden wel iemand de toestemming geven om iemand te doden. Sommige Joden nochtans (Herodes) hadden het ius gladii, maar dat was eerder een uitzondering.

[harriechristus]

14 Het zijn deze krachten die de mens
met vergankelijkheid voeden
omdat ze niet willen dat hij gered wordt
opdat hij in hun macht blijft.
Als de mens dit voedsel nuttigt
ontstaan er offers voor deze krachten.
En zo aten de mensen
en brachten aan deze krachten
dieren ten offer:
dat zijn: de eigen dierlijke eigenschappen.
Het zijn dus dieren die offers brachten.
Ze werden levend aan hen opgedragen,
maar toen ze geofferd werden, stierven ze.

Ik:Het is niet zo dat de dieren zelf offers brengen, maar de mensen die de dieren ten offer brengen.
Het dierenoffer kan zo worden uitgelegd dat de mens zijn dierlijkheid offert aan God, dus juist om daarmede tot het goddelijke en hemelse te komen.
Zoals ook Jezus zijn lichaam offerde.


Als de mens de dood aan God opdraagt,
zal hij weer tot leven worden gewekt.

Ik: door te sterven komt de mens voor eeuwig in de hemel en dat is niet alleen het uitsluitende geloof van het christendom, maar komt in bijna alle religies zo voor, wel dan in verschillende vormen.
De Joden hebben dat echter oorspronkelijk niet zo geloofd en zijn later tot iets betere gedachten gekomen, dat is dan een wezenlijk punt als overgang naar het christendom.

Citaat uit Wiki:

Het concept hemel is binnen de christelijke en islamitische religies duidelijker gedefinieerd dan in het jodendom. In de joodse conceptie van het leven hierna is er soms sprake van "olam haba", de wereld die komen zal, maar het concept van leven na dit leven is in het judaisme nooit zo officieel en systematisch uitgewerkt als in het christendom en in de islam. Het jodendom zou volgens vele rabbijnen een onafscheidbare eenheid van lichaam en ziel leren: als het lichaam sterft dan gaat de geest (wat in de joodse visie eerder een soort 'levengevende' kracht is, uitgaande van God, die het lichaam levend maakt dan een bewuste geest) terug naar God en is de 'bewuste persoon' er niet meer. Alleen bij de verrijzenis op het eind der tijden als geest en lichaam door God herenigd worden is men weer een compleet en bewust persoon.

Maar ook de Egyptenaren geloofden in een hiernamaals, en de Germanen en de Perzen en vele andere volkeren ook.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Alleen de Romeinen mochten in principe de doodstraf toepassen (staat zelfs in zoveel woorden in het evangelie). Ze konden wel iemand de toestemming geven om iemand te doden. Sommige Joden nochtans (Herodes) hadden het ius gladii, maar dat was eerder een uitzondering.

Dat beantwoordt mijn vraag niet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Sorry, ik heb niet beweerd dat er geen Jezus heeft bestaan. Ik heb beweerd dat de Jezus van de evangelies niet heeft bestaan.

Ik ook.

Maar jij schijnt te denken dat dit betekent dat de Jezus die genoemd wordt door Josephus niet heeft bestaan. Dat vind ik wonderlijk.

Ligt misschien aan het feit dat jij maar half mijn post leest of moeite hebt met begrijpelijk lezen.

Kan je niet vatten dat de Jezus van de evangelies volbens mij een andere persoon is als de Jezus van Josephus?

O jazeker. Josephus heeft het over de historische Jezus.

Namelijk een fictieve persoon wiens verhaal is opgehangen aan personen wiens namen hier en daar bekend waren en waarmee dan uiteraard verschillende legendes waren verbonden? Noem het karaktermoord.

Ik zou het niet beter kunnen omschrijven. Het is mij nog steeds een raadsel waarom jij denkt dat ik, na al die jaren posten, mijn visie anders kunt interpreteren.

Ik bestrijd dit niet en voeg er aan toe dat de originele verhalen ook onbetrouwbaar waren.

Tja, 100% kan men nooit een 2000 jaar oude geschiedenis reconstrueren, voor omdat alles wat enigszins in tegenspraak was met de latere religie.

Wikipedia geeft het jaar 61 voor de dood van deze Jacobus. Hij is een obscure figuur in het NT en wat Josephus weet te vertellen bewijst niets over het verhaal van de evangelies.

Ik hou het op 64 n.C.
Wiki:

who died in martyrdom in 62 or 69 AD,

Er zijn meerdere bronnen die activiteiten van dopers zoals Johannes bevestigen. De Mandeers zetten de traditie tot op heden voort.

Idem dito voor Yeshua bar Jehosef.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Idem dito voor Yeshua bar Jehosef.

Welke activiteiten van Jezus uit de evangelies worden door bronnen uit de eerste helft van de eerste eeuw, dus buiten het NT, bevestigd?