Ook een verbod op allesbedekkende bodysuit van surfers?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen schijn van kans, daar België nu eenmaal ook andere verdragen heeft ondertekend die in relatie staan tot die vrijheden.

Onzin. Er zijn in Europa genoeg landen die die internationale verdragen aanpassen aan hun noden, zonder dat er een haan naar kraait.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De wetgeving vormt de basis van onze rechtstaat. U pleit schijnbaar om de zekerheid van de wetgeving op te geven om te vervangen door... tja, waardoor eigenlijk... een dictatuur van de willekeur?!

Jan, u moet echt stoppen met uw discussiepartners uw eigen woorden in de mond te leggen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat mag, daar lidmaatschap van die "vereniging" nu eenmaal vrij is. Wie het niet eens is met de voorschriften, kan altijd uittreden. Leden nemen in vrijheid de voorschriften aan... of niet.

Dat mag, maar de overheid hoeft de beslissingen van welke vereniging niet te accepteren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Onzin. Er zijn in Europa genoeg landen die die internationale verdragen aanpassen aan hun noden, zonder dat er een haan naar kraait.

Eén voorbeeld graag van een land dat grondwettelijke vrijheden schrapte in weerwil van afgesloten internationale verdragen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dat mag, maar de overheid hoeft de beslissingen van welke vereniging niet te accepteren.

Als die de krijtlijnen van de wet overschrijden. Bijvoorbeeld mormonen in België mogen niet met meerdere vrouwen trouwen, alhoewel hun godsdienst dat toelaat.

Alleen is dat gegeven niet verboden aan een specifiek verbod jegens de mormonen, maar geldt nu eenmaal voor iedereen. Gelijkheidsbeginsel. En dat schijnt u nog steeds niet te snappen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eén voorbeeld graag van een land dat grondwettelijke vrijheden schrapte in weerwil van afgesloten internationale verdragen.

Dat is uw bewering, niet de mijne. Ik hoef uw stellingen niet te bewijzen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als die de krijtlijnen van de wet overschrijden.

Precies!

En als blijkt dat de wet de beoogde doelen niet voldoende realiseert, dan passen we de wet aan: zo werkt dat in een democratie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Precies!

En als blijkt dat de wet de beoogde doelen niet voldoende realiseert, dan passen we de wet aan: zo werkt dat in een democratie.

Onze wetgeving is een geheel waarvan de elementen elkaar niet kunnen tegenspreken.

Er is trouwens niet aangetoond dat een verbod op de boerkini een bepaald doel zal kunnen dienen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dat is uw bewering, niet de mijne. Ik hoef uw stellingen niet te bewijzen.

Jawel, dat was wel uw bewering. Niet de mijne. Ik citeer u eventjes:

Er zijn in Europa genoeg landen die die internationale verdragen aanpassen aan hun noden, zonder dat er een haan naar kraait.

Graag één voorbeeld van zo'n land.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als die de krijtlijnen van de wet overschrijden. Bijvoorbeeld mormonen in België mogen niet met meerdere vrouwen trouwen, alhoewel hun godsdienst dat toelaat.

Alleen is dat gegeven niet verboden aan een specifiek verbod jegens de mormonen, maar geldt nu eenmaal voor iedereen. Gelijkheidsbeginsel. En dat schijnt u nog steeds niet te snappen.

Zegt de wet niet dat mannen zelf verantwoordelijk zijn voor ( seksueel) gedrag?
Geldt dit niet voor alle mannen, ongeacht origine of levensovdertuiging?
Wanneer dit zo is, hoeft geen enkele vrouw met bourkini te zwemmen, want binnen de krijtlijnen van de wet is geen ruimte om op basis van de kledij van vrouwen eigen handelen ( van mannen dus)te legimiteren.
Integendeel, wanneer vrouwen omwille van hun geloof die krijtlijn verleggen door zich duidelijk te onderscheiden van vrouwen dit dit niet doen, zullen ook mannen dat onderscheid gaan maken en vrouwen beoordelen op basis van hun kledij en hun handelen legitiem zien, omdat kledij niet beantwoord aan hun religieuze normen.
Geen denkbeeldig proces, zoals " femme de la rue" al liet zien en veel vrouwen mochten meemaken.
Het dragen van bourkini's werkt dus net zoals hoofddoeken en islamitische kledij doen, beperkingen voor vrouwen in het algemeen in de hand,daarom gelden de krijtlijnen voor iedereen, hier beschermt de wet en niet Allah.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zegt de wet niet dat mannen zelf verantwoordelijk zijn voor ( seksueel) gedrag?

Echt? In welke wet zou dan wel staan dat "mannen zelf verantwoordelijk zijn voor hun seksueel gedrag"? Welke wet richt zich tot mannen en mannen alleen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer dit zo is, hoeft geen enkele vrouw met bourkini te zwemmen, want binnen de krijtlijnen van de wet is geen ruimte om op basis van de kledij van vrouwen eigen handelen ( van mannen dus)te legimiteren.

Uw redenering komt neer op het volgende: u verwijt vrouwen die niet in bikini lopen maar in vol zwempak dat ze blijkbaar bang zijn van de erotische of seksuele gevoelens die mannen kunnen overkomen.

U gaat steeds weer uit van een intentioneel proces waarbij u elementen gaat koppelen die er niet uit zichzelf toedoen. Als een vrouw haar eigen lichaam niet naakt of deels naakt wil tonen, dan is dat haar volle vrijheid.

Ook dat is het zelfbeschikkingsrecht dat u hier verdedigt, maar dat dan wel doet in een bijna zielige eenrichting: die van uw eigen visie op mens en maatschappij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Integendeel, wanneer vrouwen omwille van hun geloof die krijtlijn verleggen door zich duidelijk te onderscheiden van vrouwen dit dit niet doen, zullen ook mannen dat onderscheid gaan maken en vrouwen beoordelen op basis van hun kledij en hun handelen legitiem zien, omdat kledij niet beantwoord aan hun religieuze normen.

En? Ideeën zijn vrij, net zoals mensen ook hun goed- of afkeuring kunnen geven over andere zaken die ze in onze maatschappij zien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Geen denkbeeldig proces, zoals " femme de la rue" al liet zien en veel vrouwen mochten meemaken.

Er bestaan ook andere vormen grensoverschrijdend gedrag. Aan de overheid hier tegen op te treden en zich niet laks op te stellen of culturele elementen in te roepen om het te vergoeilijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het dragen van bourkini's werkt dus net zoals hoofddoeken en islamitische kledij doen, beperkingen voor vrouwen in het algemeen in de hand,daarom gelden de krijtlijnen voor iedereen, hier beschermt de wet en niet Allah.

De krijtlijnen gelden inderdaad voor iedereen: vrijheid om zich te kleden zoals hij of zij dat wil; iedereen in zijn fysieke en psychische integriteit laten.

Ik lees trouwens in uw betoog hier een oproep om ook de hoofddoek en andere religieuze kledij te verbieden. Dat vormt natuurlijk een grote stap richting politiestaat.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De krijtlijnen gelden inderdaad voor iedereen: vrijheid om zich te kleden zoals hij of zij dat wil; iedereen in zijn fysieke en psychische integriteit laten.

Ik lees trouwens in uw betoog hier een oproep om ook de hoofddoek en andere religieuze kledij te verbieden. Dat vormt natuurlijk een grote stap richting politiestaat.

Armstrong (denk ik- die van op de maan-) zei de dingen ooit veeeel beter.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw redenering komt neer op het volgende: u verwijt vrouwen die niet in bikini lopen maar in vol zwempak dat ze blijkbaar bang zijn van de erotische of seksuele gevoelens die mannen kunnen overkomen.

U gaat steeds weer uit van een intentioneel proces waarbij u elementen gaat koppelen die er niet uit zichzelf toedoen. Als een vrouw haar eigen lichaam niet naakt of deels naakt wil tonen, dan is dat haar volle vrijheid.

Ook dat is het zelfbeschikkingsrecht dat u hier verdedigt, maar dat dan wel doet in een bijna zielige eenrichting: die van uw eigen visie op mens en maatschappij.

Maar vent toch, van mij mogen vrouwen gerust in bakpak!
Maar laten we het eens op een andere manier proberen duidelijk te maken, wat zijn volgens u de intenties van vrouwen in bourkini?
Is dit" ik wil me gedragen naar wat binnen mijn religie als zedelijk gezien wordt?"
Of, ik zag die bourkini in de etalage en was er meteen weg van, lijkt me toch zo leuk om in te zwemmen!
Wie nu nog dat intentionele van islamitische kledij ontkent is gewoonweg of dom of blind u mag kiezen.
Ze is bedoeld om jezelf te onderscheiden, als goede gelovige, die zich onderwerpt aan wat volgens veel moslims van vrouwen wordt verwacht, zelfbeschikkingsrecht is in dezelfde zin niet te gebruiken.
Omdat, indien je niet kiest voor islamitische kledij, je dus een minder geode moslima bent. De redenering is niet anders voor hoofddoeken, en alle andere vormen van islamitische kledij. Vrouwen moeten verbergen om geen aanleiding te geven, aan mannen die blijkbaar geen zelfbeheersing en verantwoordelijkheid voor eigen handelen opnemen.Islam is daar duidelijk over, vrouwen moeten zichzelf bedekken, en liefst zelfs niet in gezelschap van andere mannen verblijven, al zeker niet alleen! Een uitzondering vormen directe familieleden. Denk dat u die basiskennis toch wel heeft?

Betekent dit dat die kledij altijd wordt opgelegd? Nee, vrouwen kiezen daar vaak zelf voor, maar vrij is die keuze natuurlijk niet.
Je bent immers een " betere gelovige" naarmate je jezelf als vrouw meer onderwerpt aan beperkingen die er veel minder zijn voor mannen. De eer van mannen hangt dan ook samen met het gedrag van vrouwen, een koppeling die wij niet maken, integendeel.

Binnen onze wetgeving is iedere vorm van seksuele agressie strafbaar. Wat mannen dus zelf verantwoordelijk maakt, omgekeerd uiteraard ook maar ik moet de eerste verkrachting door een vrouw , of andere vormen van seksuele agressie nog meemaken als berichtgeving is de media, meestal is het andersom. Het gaat dus niet over " zielig eenrichtingsverkeer" maar over een belangrijke pijler in de samenleving, de positie van vrouwen in een vrije wereld versus onderwerping binnen een religie wat ook uw fanatisme verklaart om toch maar het begrip vrijheid te gebruiken om de intolerantie van religie ten opzichte van vrouwen te vrijwaren.

[Peche]

Als de politiek iet had oproepen over eenders wat zat je nu daarover te melken.
Schapen moeten eens leren blaten om te waarschuwen voor de wolf.
Niet meelopen met de wolf in schaapskleren.
De wolf is de boze regering die ons tegen elkaar opzet.

[fallen_angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Echt? In welke wet zou dan wel staan dat "mannen zelf verantwoordelijk zijn voor hun seksueel gedrag"? Welke wet richt zich tot mannen en mannen alleen?

Weeral quotes uit elkaar aan het halen?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik lees trouwens in uw betoog hier een oproep om ook de hoofddoek en andere religieuze kledij te verbieden. Dat vormt natuurlijk een grote stap richting politiestaat.

Waarom?