'Rek leven niet nodeloos' - Pagina 2

Johan Daelemans · 23 augustus 2016, 21:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zou je werkelijk onsterfelijk willen zijn? Ik niet.

Op een zeker moment is die 'eindeloze slaap' niet zo schrikwekkend meer.
Het eeuwig leven en alle mensen waarvan je houdt één na één zien sterven...
Neen, merci.

Tavek · 23 augustus 2016, 22:55

Mensen voorbij de 75 moet je niet meer behandelen voor kanker.

Meestal is de operatie erger dan de kwaal.

Johan Daelemans · 23 augustus 2016, 23:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mensen voorbij de 75 moet je niet meer behandelen voor kanker.

Onze overheid kan die leeftijd misschien gelijk leggen met de pensioenleeftijd.
Kanker aan je 50 .... hier, je mag op pensioen...

maddox · 23 augustus 2016, 23:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mensen voorbij de 75 moet je niet meer behandelen voor kanker.

Meestal is de operatie erger dan de kwaal.

Hangt er van af. Ik heb beide voorbeelden in de familie.

Moeder was 45 toen longkanker geconstateerd werd. 4 jaar behandelingen en veel miserie later hebben we afscheid genomen.

Borstkanker kreeg mijn 68 jarige schoonmoeder. Binnen 6 maand , als de volgende controle ok is, is het officieel exit kanker.

Hoe zet je een objectief criterium qua gezondheid en levensvreugde?
Leeftijd is dat niet. De ene persoon is op zijn/haar 50 al op, een andere kan op zijn/haar 80 nog prima in orde zijn.

de vuile muilekoek · 24 augustus 2016, 04:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mensen voorbij de 75 moet je niet meer behandelen voor kanker.

Meestal is de operatie erger dan de kwaal.

Sommige kankers kunnen nog behandeld worden met succes .. . en ieder mens die nog WIL LEVEN heeft dat RECHT .

de vuile muilekoek · 24 augustus 2016, 04:08

Wat er zou moeten tegen overstaan is als je mensen wilt doden omdat ze 75 jaar zijn , er een wet voor geboortebeperking moet bijkomen dat noem ik dan evenwicht ok? moordenaars waar gaat dit ooit eindigen ? op de massavernietiging van de mensheid ? is dat het streefdoel ?? (in feite geen slecht idee want wat er zoal rond loopt )

Skobelev · 24 augustus 2016, 05:59

Pa is 83. Een paar maand geleden had hij een verstopte ader. Was even klinisch dood terwijl ze een stent staken. Maait vandaag weer zelf zijn gras af.
Hadden ze hem laten sterven dan stond nu zijn gras een halve meter hoog en klagen de buren steen en been, bellen de flikken, omdat zijn tuin een wildernis is geworden.
Was het de pakweg tienduizend € gemeenschapsgeld waard om geen burenruzies en mogelijk ergere escalaties te vermijden? Uiteindelijk heeft de chirurg/verpleegster/kine/dame aan de receptie/... door zijn sputterende motor ook hun brood kunnen verdienen.
Maar neen, laat de oudjes maar sterven, ze zijn het waard.

Hypochonder · 24 augustus 2016, 06:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Dat is dan de manier waarop jij het wil begrijpen!
Je hoort en stelt wel meer vast dat klinieken oude versleten, niet meer te redden mensjes nog eens door hun ganse machinerie draaien en de factuur afgeven! Ook bij oude mensen die het zelf wel snappen en er willen een einde aan maken!

Inderdaad. In dergelijke ziekenhuizen zien ze dergelijke stervende patiënten als een citroen die ze nog eens goed kunnen uitknijpen, menselijk leed en de kosten ervan kan hen geen hol schelen.

JimmyB · 24 augustus 2016, 06:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Carmagnole

Ik zou onsterfelijk willen zijn, ja.

Ok, ik ga er van uit dat je daar goed over nagedacht hebt.

Jay-P. · 24 augustus 2016, 06:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Carmagnole

Ik zou onsterfelijk willen zijn, ja.

Dan wens ik U uw verdere leven veel jeuk aan uw gat en een heel kort armpje.

De schoofzak · 24 augustus 2016, 06:53

Als ge ziet dat iemand zo oud wordt dat hij moeite heeft om nog wat eten binnen te krijgen, echt te moe is om zijn eten te happen en te kauwen,
en ze 'beslissen' dan om nog een scan uit te voeren want zijn nieren zijn ook versleten, maar het transport naar die scan en eventuele behandeling daarna zijn een equivalent aan marteling ... en dat om twee dagen langer te leven in pijn in plaats van langzaam uit te doven ...

Daar bestaan anderzijds ook mooie tabellen over: kostprijs uitgedrukt in kwaliteitsvolle tijd die men er mee wint.

.

JimmyB · 24 augustus 2016, 07:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hangt er van af. Ik heb beide voorbeelden in de familie.

Moeder was 45 toen longkanker geconstateerd werd. 4 jaar behandelingen en veel miserie later hebben we afscheid genomen.

Borstkanker kreeg mijn 68 jarige schoonmoeder. Binnen 6 maand , als de volgende controle ok is, is het officieel exit kanker.

Hoe zet je een objectief criterium qua gezondheid en levensvreugde?
Leeftijd is dat niet. De ene persoon is op zijn/haar 50 al op, een andere kan op zijn/haar 80 nog prima in orde zijn.

Dit is inderdaad zo. Iemand behandelen aan 80 met kanker kan gerust nog 10 jaar kwalitatief verder leven indien de behandeling aan slaat. Het probleem is dat men dit nooit op voorhand kan zeggen en pas stopt met de behandeling na veel proberen en veel lijden.

Nadien is het altijd gemakkelijk te zeggen dat men het niet had moeten doen.

Drosamadaris · 24 augustus 2016, 07:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

BRON

Detail tekst:

Las ik dat nu verkeerd of heb ik het niet goed begrepen maar dat klonk als: Laat u zich als oudje a.u.b. zo snel mogelijk euthanaseren (Soylent Green movie) dan zijn we van uw zever vanaf en hebben we plaats voor de massa die staat aan te schuiven.

Dat lijkt mij toch nog steeds de keuze van de patiënt zelfs al weet die hoe slecht hij/zij ervoor staat.

Ik hoop dat ik heb verkeerd gelezen heb maar toch ...

Wat ze zeggen is nochtans behoorlijk logisch.

Ik meen zelfs ergens gelezen te hebben dat de vergelijking niet alleen opgaat voor één kankerpatient in zijn/haar laatste jaren van zijn/haar leven, maar dat het ook in het algemeen geldt dat het gros van de kosten binnen de ziekenzorg opgaat aan het (nodeloos) rekken van het leven in de laatste jaren.

Het is nutteloos en inefficiënt om het gros van je onkosten binnen een ziekteverzekering te gaan steken in het rekken van mensenlevens. Het is nutteloos een bejaard iemand met kanker 3-4 extra jaren van zware behandelingen te geven, terwijl die behandelingen enkel zorgen voor een inboeten van wat nog aan levenskwaliteit kan resten. Dan investeer je beter in 1 jaar comfort via palliatieve zorg, dan 3-4 jaar van zware chemo.

Het is trouwens eveneens nutteloos om met alle geweld het leven van mensen te gaan rekken; vaak is dat zelfs niet op vraag van die mensen zelf maar op vraag van nabestaanden. Resources zijn beperkt, dus er moet gekozen worden waar je die resources gaat inzetten. Als je 100 resources hebt, dan lijkt het me beter om die alle 100 in te zetten op het redden van pakweg een jonge moeder, die dankzij die ingreep achteraf perfect verder kan leven, dan om die 100 in te zetten/te herverdelen op het kunstmatig in leven houden van iemand die alleen als plant verder kan leven of het rekken van iemand leven met 3-4 extra jaartjes...

En nee, zolang die patient/familie niet zelf opdraait voor het gros van de kosten, hoeft dat niet altijd zijn keuze alleen te zijn.

JimmyB · 24 augustus 2016, 07:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

En nee, zolang die patient/familie niet zelf opdraait voor het gros van de kosten, hoeft dat niet altijd zijn keuze alleen te zijn.

Tja, zo werkt het jammer genoeg niet. Men staat gans het leven een bedrag af aan de maatschappij met als wederdienst dat men ook steun krijgt wanneer het nodig is en op het moment dat het nodig is zal de maatschappij dan stellen dat je de steun niet krijgt.

Het is trouwens wel zo dat niet elke behandeling op elke leeftijd mogelijk is en er zijn objectieve criteria om bepaalde behandelingen al dan niet uit te voeren. Maar daar zijn de kansen op genezing quasi nihil, maar wat indien er bijvoorbeeld een kans van 5% is? Zou ik dan het recht niet hebben om deze kans te willen benutten als ik daar zelf voor kies?

Drosamadaris · 24 augustus 2016, 07:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Tja, zo werkt het jammer genoeg niet.

Dat is een keuze, geen gegeven.

Citaat:

Men staat gans het leven een bedrag af aan de maatschappij met als wederdienst dat men ook steun krijgt wanneer het nodig is en op het moment dat het nodig is zal de maatschappij dan stellen dat je de steun niet krijgt.

Dat kan perfect. En dat gebeurt vandaag trouwens ook al, maar dan onder het mom van "solidariteit" en "sterke schouders zware lasten".

Citaat:

Het is trouwens wel zo dat niet elke behandeling op elke leeftijd mogelijk is en er zijn objectieve criteria om bepaalde behandelingen al dan niet uit te voeren. Maar daar zijn de kansen op genezing quasi nihil, maar wat indien er bijvoorbeeld een kans van 5% is? Zou ik dan het recht niet hebben om deze kans te willen benutten als ik daar zelf voor kies?

Waar jij voor pleit is gewoon vrije keuze, zonder voor de gevolgen te moeten opdraaien. Wil je jouw "recht" ook uitoefenen, als je daardoor anderen hun rechten en kansen vermindert of misschien zelfs wegneemt? Want daar draait dat uiteindelijk om.

Ga je de maatschappij 100 laten investeren om een jonge moeder helemaal te genezen en ze 100% kans te geven op een nog lang en gelukkig leven, en jou 100% kans op overlijden?
Ga je de maatschappij 100 laten investeren om jou 5% kans te geven op genezing en die jonge moeder 100% kans op overlijden?
Of ga je de maatschappij 50-50 laten investeren, om die moeder 50% te geven op overleven, en jou (laat ons optimistisch zijn), 5% kans op genezing?

Universalia · 24 augustus 2016, 08:52

Misschien kunnen we het 'roer' even omgooien.

Ik heb héél vroeger de uitzendingen eens gezien (Duitse zender put nacht uitgezonden aardig wat jaren geleden) over het 'werk' van éne zekere Dr. Jack Kevorkian die men ook wel eens Dr. Dood naamde.

Men kan nog verder gaan en naar een film gaan verwijzen: Soylent Green

Kunnen we de hele 'euthanasie' discussie erover opstarten?

Jay-P. · 24 augustus 2016, 09:12

Een logisch nadenkende homo sapiens sapiens kan onmogelijk tegen een humane vorm van euthanasie zijn.
Ik heb dat in schrift en in zoveel woorden rondom mij uitgebazuind: 'Ik wens als raspaard onderwerp te worden behandeld -they shoot horses, don't they?- en niet als een gedementeerd lijdend voorwerp.'

Verdomd simpel.

Drosamadaris · 24 augustus 2016, 09:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Een logisch nadenkende homo sapiens sapiens kan onmogelijk tegen een humane vorm van euthanasie zijn.
Ik heb dat in schrift en in zoveel woorden rondom mij uitgebazuind: 'Ik wens als raspaard onderwerp te worden behandeld -they shoot horses, don't they?- en niet als een gedementeerd lijdend voorwerp.'

Verdomd simpel.

Wellicht zullen bitter weinig mensen dat ook echt willen. Het probleem zit hem echter niet zozeer daar, maar wel bij nabestaanden die niet los kunnen laten.

Tavek · 24 augustus 2016, 09:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is inderdaad zo. Iemand behandelen aan 80 met kanker kan gerust nog 10 jaar kwalitatief verder leven indien de behandeling aan slaat. Het probleem is dat men dit nooit op voorhand kan zeggen en pas stopt met de behandeling na veel proberen en veel lijden.

Nadien is het altijd gemakkelijk te zeggen dat men het niet had moeten doen.

Bij iemand van 80 gaat de kanker niet meer zo snel.

Het is daarom ook dat op die leeftijd niet meer kanker, maar hart- en vaatziekten de belangrijkste doodoorzaak zijn, itt 60'ers.

JimmyB · 24 augustus 2016, 09:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Dat is een keuze, geen gegeven.

Dat kan perfect. En dat gebeurt vandaag trouwens ook al, maar dan onder het mom van "solidariteit" en "sterke schouders zware lasten".

Waar jij voor pleit is gewoon vrije keuze, zonder voor de gevolgen te moeten opdraaien. Wil je jouw "recht" ook uitoefenen, als je daardoor anderen hun rechten en kansen vermindert of misschien zelfs wegneemt? Want daar draait dat uiteindelijk om.

Ga je de maatschappij 100 laten investeren om een jonge moeder helemaal te genezen en ze 100% kans te geven op een nog lang en gelukkig leven, en jou 100% kans op overlijden?
Ga je de maatschappij 100 laten investeren om jou 5% kans te geven op genezing en die jonge moeder 100% kans op overlijden?
Of ga je de maatschappij 50-50 laten investeren, om die moeder 50% te geven op overleven, en jou (laat ons optimistisch zijn), 5% kans op genezing?

De maatschappij moet beide behandelen naar best vermogen zonder daar een keuze in te maken. Ikzelf zou een keuze kunnen maken maar dan blijft het opnieuw mijn keuze.

Dit gezegd zijn geldt dit natuurlijk voor zaken die niet buiten proportie zijn. Indien ik maar 0,1% overlevingskans zou hebben en ik ben 85 en het is een zeer dure behandeling ben ik het ermee eens dat de maatschappij niet moet opdraaien voor deze behandeling.

Dit juist de vraag, waar trekt de maatschappij de grens?

24 augustus 2016, 04:08	#26
de vuile muilekoek Banneling Geregistreerd: 30 juni 2014 Berichten: 14.019	Wat er zou moeten tegen overstaan is als je mensen wilt doden omdat ze 75 jaar zijn , er een wet voor geboortebeperking moet bijkomen dat noem ik dan evenwicht ok? moordenaars waar gaat dit ooit eindigen ? op de massavernietiging van de mensheid ? is dat het streefdoel ?? (in feite geen slecht idee want wat er zoal rond loopt ) Laatst gewijzigd door de vuile muilekoek : 24 augustus 2016 om 04:10.

24 augustus 2016, 06:53	#31
De schoofzak Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2004 Berichten: 82.096	Als ge ziet dat iemand zo oud wordt dat hij moeite heeft om nog wat eten binnen te krijgen, echt te moe is om zijn eten te happen en te kauwen, en ze 'beslissen' dan om nog een scan uit te voeren want zijn nieren zijn ook versleten, maar het transport naar die scan en eventuele behandeling daarna zijn een equivalent aan marteling ... en dat om twee dagen langer te leven in pijn in plaats van langzaam uit te doven ... Daar bestaan anderzijds ook mooie tabellen over: kostprijs uitgedrukt in kwaliteitsvolle tijd die men er mee wint. . __________________ Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren. De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd. Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)

24 augustus 2016, 08:52	#36
Universalia Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 december 2012 Locatie: Nieverans Les Bains Berichten: 45.370	Misschien kunnen we het 'roer' even omgooien. Ik heb héél vroeger de uitzendingen eens gezien (Duitse zender put nacht uitgezonden aardig wat jaren geleden) over het 'werk' van éne zekere Dr. Jack Kevorkian die men ook wel eens Dr. Dood naamde. Men kan nog verder gaan en naar een film gaan verwijzen: Soylent Green Kunnen we de hele 'euthanasie' discussie erover opstarten? __________________ Ik citeer Confucius: Als straffen niet op de juiste wijze worden opgelegd, weten de mensen niet waar ze aan toe zijn. Ook citeer ik A. Einstein met graagte: Bidden verandert de wereld niet, maar bidden verandert de mens en de mens verandert de wereld.

24 augustus 2016, 09:12	#37
Jay-P. Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 17 april 2014 Berichten: 22.734	Een logisch nadenkende homo sapiens sapiens kan onmogelijk tegen een humane vorm van euthanasie zijn. Ik heb dat in schrift en in zoveel woorden rondom mij uitgebazuind: 'Ik wens als raspaard onderwerp te worden behandeld -they shoot horses, don't they?- en niet als een gedementeerd lijdend voorwerp.' Verdomd simpel. __________________ ...que quand les soirs d'orage des chinois cultivés me demandent d'où je suis, je réponds fatigué et les larmes aux dents: "Ik ben van Luxembourg".

23 augustus 2016, 22:55	#22
Tavek Banneling Geregistreerd: 11 januari 2004 Berichten: 66.569	Mensen voorbij de 75 moet je niet meer behandelen voor kanker. Meestal is de operatie erger dan de kwaal.

24 augustus 2016, 05:59	#27
Skobelev Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 14 maart 2013 Locatie: Kinshasa aan de Dender Berichten: 40.863	Pa is 83. Een paar maand geleden had hij een verstopte ader. Was even klinisch dood terwijl ze een stent staken. Maait vandaag weer zelf zijn gras af. Hadden ze hem laten sterven dan stond nu zijn gras een halve meter hoog en klagen de buren steen en been, bellen de flikken, omdat zijn tuin een wildernis is geworden. Was het de pakweg tienduizend € gemeenschapsgeld waard om geen burenruzies en mogelijk ergere escalaties te vermijden? Uiteindelijk heeft de chirurg/verpleegster/kine/dame aan de receptie/... door zijn sputterende motor ook hun brood kunnen verdienen. Maar neen, laat de oudjes maar sterven, ze zijn het waard.