Welke vlag voor Dietsland ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Dietsland niet kunnen vinden op de kaart. Wel Phantasialand, Brühl, vlakbij Keulen

Groot-Nederland is 'uit'
Marnix Verplancke − 26/07/15

En wat na de oorlog?
"Het Dietse verhaal overleefde de bevrijding niet. Zeker in Nederland was het politiek morsdood.
Maar in Vlaanderen waren de collaboratieleiders niet helemaal uitgerangeerd."

Toch had Groot-Nederland afgedaan.
"Precies, de toekomst lag in een federale Belgische staat met zo veel mogelijk Vlaamse bevoegdheden.
Dietsland verdween daarna in de extreem-rechtse niche, met organisaties als Dietsland-Europa, Were di en Voorpost.
Volksunie en zelfs Vlaams Blok zwegen nadien over Groot-Nederland en ook NVA heeft het er nooit over.
Het item is morsdood, ook in Nederland, al kwam Geert Wilders er in 2008 opeens weer mee op de proppen."

Stel je voor dat we bij wonder toch een onafhankelijk Vlaanderen krijgen, wat dan?
"In de periode 1815 - 1830, toen we even weer herenigd waren, bleek dat onze gemeenschappelijke geschiedenis
niet groot genoeg was om ons bij elkaar te houden. In de noordelijke en de zuidelijke Nederlanden waren er twee
verschillende mentaliteiten gegroeid die een hereniging op lange termijn moeilijk maakten.

We zijn nu twee eeuwen verder en ik denk dat er op het vlak van identiteiten en mentaliteiten niet veel veranderd is.
Nederlanders en Vlamingen verschillen van elkaar. Vlamingen voelen zich geen Nederlanders.

Na zes Belgische staatshervormingen, waarbij Vlaanderen steeds meer bevoegdheden heeft gekregen, is er een
sterke eigen identiteit ontstaan. Zowel in de statuten van de NVA als in die van het Vlaams Belang ontbreekt iedere
verwijzing naar Groot-Nederland."

De Nederlandse taal is dus niet zo belangrijk meer voor onze identiteit?
"De mondialisering speelt hier een grote rol. Taal blijft voor culturele aspecten zoals literatuur en theater belangrijk,
maar cultuur is zoveel meer dan louter taal. Neem film of muziek, daarin speelt het Nederlands als bindende factor
tussen noord en zuid vrijwel geen rol.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Polit...d-is-uit.dhtml

Dat is dus allemaal niets meer of niets minder dan de mening van éne Marnix Verplancke die volgens mij de plank totaal mis slaat.

Net alsof alle landen zouden moeten bestaan uit mensen die hetzelfde voelen en dezelfde mentaliteit hebben en een zo groot mogelijke onderlinge verwantschap en identiteit hebben. Wat een onzin, toch !
Het volstaat om te wijzen op de verscheidenheid binnen onze buurlanden om te weten dat dat niet zo is en niet zo hoeft te zijn opdat men één natie kan vormen. (Identiteit is trouwens een zeer gelaagd gegeven.)

Dietsland gaat om geopolitiek maar niet om intermenselijke relaties, het gaat om wat ons bindt, de eenheid in de verscheidenheid die er (gelukkig maar) is.

Ge moest eens weten hoe verscheiden ik ben van mijn vriendin en toch zijn wij samen. Staf nietwaar, Marnix ?

[Jacob Van Artevelde]

Is het Limburgs sinds het in Nederland werd erkend als streektaal erop vooruitgegaan. Of is het het minder achteruitgegaan dan in Vlaanderen ?
Hebt ge daarover geen cijfers, Adrian ? Want dat zou natuurlijk een interessante toeststeen zijn over de impakt van die erkenning.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Is het Limburgs sinds het in Nederland werd erkend als streektaal erop vooruitgegaan. Of is het het minder achteruitgegaan dan in Vlaanderen ?
Hebt ge daarover geen cijfers, Adrian ? Want dat zou natuurlijk een interessante toeststeen zijn over de impakt van die erkenning.

Het gebruik van het Limburgs bleef daarentegen redelijk stabiel over de jaren heen; in 1995 ging het om 63% en in 2003 sprak nog 57% van de Limburgse ouders Limburgs.

http://www.kennislink.nl/publicaties...preken-dialect

Cijfers voor Nederland:

In de Provincie Limburg spreken nog ongeveer 750.000 mensen regelmatig Limburgs. Het wordt gebruikt in alle lagen van de bevolking, in mondelinge en schriftelijke vorm, onder hoog- en laag-opgeleiden, in theater, literatuur, politiek debat, in de zorgsector, tussen ambtenaren en burgers, op de lokale radio en televisie.

bron: http://www.limburgsedialecten.nl/vee...n.html#vraag-2
bron:

In de twintigste eeuw was er, mede door de opkomst van radio en televisie, een groot verschil ontstaan tussen het dialect in België, Nederland en Duitsland. In België verloor het Zuid-Nederfrankisch dialect terrein aan het Verkavelingsvlaams, in Duitsland werd er steeds meer het Rijnlands regiolect gesproken[6]. Alleen in Nederlands Limburg blijft het aantal dialectsprekers tot op heden constant, mede door het gebruik van dialect op de regionale radio en tv. Een uitzondering is Heerlen, waar het Heerlens Nederlands overheerst.

bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Limburgs

[Jacob Van Artevelde]

IK zie hier niet de aanwijzing dat het Limburgs in Nederland het beter doet dan in Vlaanderen dank zij de erkenning als streektaal.....
Zelfs niet dat het Limburgs het in Nederland überhaupt béter doet ! IK lees dat het in Vlaanderen "redelijk stabiel" blijft en in Nederland "constant".
Goed gezocht, maar niet echt overtuigend materiaal.

En in Wallonië IS het Limburgs erkend. Hoe staat het d�*�*r met het Limburgs in vergelijking met Vlaanderen. ??

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Artesië en een stuk van Noord-Frankrijk was destijds de Nederlanden.
Ze verhuisden dus binnen de Nederlanden.

Maar wat is nu eigenlijk kort samengevat uw punt, want die lange epistels leest helaas geen kat, naar ik vrees, mijn beste Adrian ? Begrijp ik het goed dat ge wilt aantonen dat er meer Franstaligen dan Nederlandstaligen uitweken ?
En indien dat zo is, wat betkent dat dan voor U ?

Uit uw cijfermateriaal steek ik vooral op dat we de belangrijkste Vlaamse steden miljoenensteden zouden zijn geweest zonder die oorlog. Misschien waren we nu wel met 50 miljoen Nederlandstaligen. Maar die cijfers spelen in de kering: er zouden tévens minder Engelsen en Duitsers zijn.

De katholieke landen zoals de Zuidelijke Nederlanden, Spanje en Italië waren toonaangevend en daar lagen de financiële en handelscentra in Europa.

Daar grote aantallen katholieken overgingen op het protestantisme verschoof deze macht naar de protestanten
Zowel Waalse als Vlaamse protestanten hadden "gezamenlijk" een bijzonder grote invloed in Europa.
Ze vluchten niet alleen naar Nederland, maar evengoed, in grote aantallen, naar andere landen in Europa.

Basis financiële instellingen in Europa
Vlamingen en Walen legden de basis van huidige financiële instellingen in landen als Duitsland, Nederland, als wel waren ze eveneens belangrijk voor Zwitserland.
Wat nu Frankfurt is werd de basis gelegd door Waalse en Vlaamse protestanten
Zonder "Waalse en Vlaamse" protestanten zou er geen Gouden Eeuw geweest zijn. Hollanders hadden het kapitaal niet, evenals de kennis niet
Waren nauwelijks meer dan een stel boerenkinkels die met een emmertje & zand speelden en een dijkje aan konden leggen

Oorlogen worden gefinancierd door kapitaal, een 80 jarige oorlog zou er zeer waarschijnlijk niet ingezeten hebben zonder machtige financiele Walen en Vlamingen.

Diaspora
Walen en Vlamingen, met name de kapitaalkrachtige met veel kennis op financieel gebied, verspreiden zich over diverse landen.
In de diaspora hoopten ze op terugkeer naar de Zuidelijke Nederlanden

Eisen
Ze waren vluchtelingen, maar tevens in die zin machtig dat ze ook eisen stelden als ze besloten naar een bepaalde stad te trekken.
Ze kwamen niet zomaar, er werd fiks over onderhandeld.
Een eis die bovenaan stond was meestal vrijstelling van belasting. Wat we ook nog steeds zien bij huidige grote concerns.

Walen
Er waren bijzonder veel Waalse gemeenten in Nederland. Op z'n top 80.
Een flink aantal Waalse Kerken bevond zich een tijd in Zeeland, de grootste gemeente in Zeeland had 2000 leden

Soms bleven Waalse gemeenten hooguit een kleine 20 jaar bestaan in Nederland.
Een dg gemeente startte bijv. op als twee Walen zich bij een stadje vervoegden.
Er werd in onderhandeling gegaan om Walen ernaar toe te halen en een Waalse Kerk te starten.
Zulke onderhandelingen gingen bikkelhard over tal van voorrechten, met name vrijstelling van belasting.
Er werd bijvoorbeeld geregeld dat 40 Waalse families naar het stadje toe zouden komen.
Tegenprestaties konden zijn het opstarten van een fabriek (en).
Walen waren, evenals Vlamingen, zeer kapitaalkrachtig met een grote kennis in huis.

Walen en invloed
Walen hadden als voordeel op de Vlamingen dat ze lange tijd uiterst sterke connecties hadden met de Oranjes en invloed uit konden oefenen
De Waalse Kerk had een bevoorrechte positie, zowel een Waalse Kerk in Delft, als wel een Waalse Kerk op het Binnenhof in Den Haag
Niet alleen Willem van Oranje kerkte in de Waalse kerk, maar ook bijv een Maurits.
Als wel diverse Oranjes liggen begraven in de Waalse Kerk in Delft waaronder de zoon van Willen van Oranje.

Politiek hadden ze invloed, een Waalse predikant maakte het mogelijk dat een Oranje koning van de UK kon worden.
Ool latere beroemde namen als Groen van Prinsteren en de Savornin Lohman waren lid van de Waalse Kerk

Verhouding
Het is onduidelijk de verhouding Vlamingen/Walen die naar Nederland kwamen.
Het aantal Walen (inclusief Franse Hugenoten) moet echter eveneens aanzienlijk geweest zijn
Het archief van de Waalse Kerk, eerste twee eeuwen, bevat 2 miljoen geboorte akten, ondertrouw -/trouwakten, overlijdenis akten.

De grote genoemde aantallen als 100.000 - 150.000 waren gewoonweg niet mogelijk naar Nederland.
Simpelweg leeglopende steden als bijv. Antwerpen wordt verklaard als een zeer hoge stijging naar Amsterdam.
Bevolking verspreidde zich echter over diverse landen.

Het had ook niet gekund daar het totaal aantal bewoners in specifiek Holland tussen 1620-1625 dit statistisch niet toegelaten zou hebben
Inclusief andere nationaliteiten zouden in dat geval er slechts een minimaal aantal Hollanders van hooguit enkele honderdduizenden of minder geweest hebben kunnen zijn.
De ondertrouwakten Amsterdam, Walen/Vlamingen/Fransen, laten zien dat deze totaal groep ver in de minderheid was.
Op een gegeven moment zelfs ver overtroffen door de Noren
Duitsers blijken door de eeuwen heen het grootste aantal immigranten leveren, 19e eeuw, maar ook gedurende gehele 20e eeuw zijn de Duisters de grootste groep

In het begin van de 20e eeuw zien we nog een redelijke percentage Belgische immigranten en nauwelijks Amerikanen+Britten.
Al snel ontstaat er een explosieve stijging en neemt deze laatste groep de overhand. De stijging aantal Belgische immigranten blijft bijster laag, slechts 1,89x het percentage sinds begin 20e eeuw tot 2000.

Duitsers
Duitsers blijven in de 20e eeuw elke 10 jaar het hoogste aantal immigranten leveren
(Geen immigranten, maar met een uitschieter tussen beide wereldoorlogen 100.000 á 300.000 Duitse dienstmeisjes)

Vier eeuwen Duitse immigratie moet onmiskenbaar betekenen dat Nederlanders zeer veel Duits bloed moeten hebben.
Als wel Duitsers veel invloed gehad op de vorming van het huidige Nederland.
(Op middenstandsniveau verdrongen ze in diverse beroepen vaak Nederlanders zoals bijv. bakkers.
In steden als Amsterdam drukten ze de Nederlanders weg en namen de macht in handen - Gilden.
In sommige steden was hun macht zo groot dat geen Nederlander er nog aan te pas kwam)

Wat het voor mij betekent? Totaal niets.
Walen of Vlamingen is me om het even. Voor Nederland waren ze "beiden" bijzonder belangrijk.
De Walen werden echter weggeschreven uit de geschiedenis. Terwijl hun aandeel, is me inmiddels gebleken, evengoed zeer groot was.
Geschiedenis berust doorgaans op veel aan geschiedvervalsing en geloven in iets wat geen werkelijkheid was.
Welk historisch onderwerp het ook is, men kan met de mainstream meegaan en willen geloven in wat voorgekauwd wordt, uit een overtuiging,
dan wel een politiek doel, of zelf hersens gebruiken

P.s. Artesië en een stuk van Noord-Frankrijk was destijds de Nederlanden
Klopt, degenen die naar Nederland kwamen spraken echter Frans en vormden mee de Waalse Kerken.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is dus allemaal niets meer of niets minder dan de mening van éne Marnix Verplancke die volgens mij de plank totaal mis slaat.

Net alsof alle landen zouden moeten bestaan uit mensen die hetzelfde voelen en dezelfde mentaliteit hebben en een zo groot mogelijke onderlinge verwantschap en identiteit hebben. Wat een onzin, toch !
Het volstaat om te wijzen op de verscheidenheid binnen onze buurlanden om te weten dat dat niet zo is en niet zo hoeft te zijn opdat men één natie kan vormen. (Identiteit is trouwens een zeer gelaagd gegeven.)

Dietsland gaat om geopolitiek maar niet om intermenselijke relaties, het gaat om wat ons bindt, de eenheid in de verscheidenheid die er (gelukkig maar) is.

Ge moest eens weten hoe verscheiden ik ben van mijn vriendin en toch zijn wij samen. Staf nietwaar, Marnix ?

U bent een kenner. Hoe moeten we Joost van den Vondel zien?
Een Dietser, Belg, Nederlander, Brabander of een Antwerpenaar?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

IK zie hier niet de aanwijzing dat het Limburgs in Nederland het beter doet dan in Vlaanderen dank zij de erkenning als streektaal.....
Zelfs niet dat het Limburgs het in Nederland überhaupt béter doet ! IK lees dat het in Vlaanderen "redelijk stabiel" blijft en in Nederland "constant".
Goed gezocht, maar niet echt overtuigend materiaal.

En in Wallonië IS het Limburgs erkend. Hoe staat het d�*�*r met het Limburgs in vergelijking met Vlaanderen. ??

Als ge op de bijhorende link had geklikt wist ge dat het in NED- Limburg redelijk stabiel blijft.

Ik zal voor u mijn quote uit wikipedia herhalen.

In België verloor het Zuid-Nederfrankisch dialect terrein aan het Verkavelingsvlaams, in Duitsland werd er steeds meer het Rijnlands regiolect gesproken[6]. Alleen in Nederlands Limburg blijft het aantal dialectsprekers tot op heden constant, mede door het gebruik van dialect op de regionale radio en tv.

Nu duidelijk genoeg?

Het gebruik op radio en tv= dankzij overheidssubsidie, een gevolg van de erkenning.

EN verder:

Veldeke Limburg ontvangt jaarlijks 2 soorten inkomsten, enerzijds een subsidie van de Provincie Limburg, groot € 28.000,--, en anderzijds de contributie van de leden.

bron: http://www.veldeke.net/financien-veldeke-limburg.htm

ter info: het gaat over NED-Limburgse subsidie. Bel.-Limburgse subsidie??? Ach ja die van de ruit hebben cultuur volledig naar zich toe getrokken. Hoeveel % krijgt Limburg nog van die subsidiepot?

[pajoske]

Wat ik vooral wil aantonen is het feit dat de Vlaams nationalisten die beweren voor de eigen cultuur te ijveren alles in het werk gesteld hebben om te voorkomen dat Limburgs ondersteund zou worden.
Dat kan 2 redenen hebben.
Ofwel rekenen ze Limburgs (en Limburgers) niet tot de eigen Vlaamse cultuur.
Ofwel zijn het leugenaars en bedriegers.

Wat zal het zijn???

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Wat ik vooral wil aantonen is het feit dat de Vlaams nationalisten die beweren voor de eigen cultuur te ijveren alles in het werk gesteld hebben om te voorkomen dat Limburgs ondersteund zou worden.
Dat kan 2 redenen hebben.
Ofwel rekenen ze Limburgs (en Limburgers) niet tot de eigen Vlaamse cultuur.
Ofwel zijn het leugenaars en bedriegers.

Wat zal het zijn???

Taalbeleid
Het maken van taalbeleid kan verschillende redenen hebben. De regering van een staat vindt het bijvoorbeeld noodzakelijk dat
alle inwoners, ondanks hun afkomst, dezelfde taal spreken. Dit wordt ook wel "linguïstische assimilatie" genoemd.
De motivatie voor het voeren van taalbeleid is dan nationalistisch van aard.

Streektaalbeleid
Streektaalbeleid heeft andere redenen dan bovenstaande, namelijk het behouden van het cultureel erfgoed van Europa en
het hiermee versterken van een eenheid tussen alle aangesloten lidstaten van de Raad van Europa.
http://dspace.library.uu.nl/bitstrea...pdf?sequence=1

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De katholieke landen zoals de Zuidelijke Nederlanden, Spanje en Italië waren toonaangevend en daar lagen de financiële en handelscentra in Europa.

Daar grote aantallen katholieken overgingen op het protestantisme verschoof deze macht naar de protestanten
Zowel Waalse als Vlaamse protestanten hadden "gezamenlijk" een bijzonder grote invloed in Europa.
Ze vluchten niet alleen naar Nederland, maar evengoed, in grote aantallen, naar andere landen in Europa.

Basis financiële instellingen in Europa
Vlamingen en Walen legden de basis van huidige financiële instellingen in landen als Duitsland, Nederland, als wel waren ze eveneens belangrijk voor Zwitserland.
Wat nu Frankfurt is werd de basis gelegd door Waalse en Vlaamse protestanten
Zonder "Waalse en Vlaamse" protestanten zou er geen Gouden Eeuw geweest zijn. Hollanders hadden het kapitaal niet, evenals de kennis niet
Waren nauwelijks meer dan een stel boerenkinkels die met een emmertje & zand speelden en een dijkje aan konden leggen

Oorlogen worden gefinancierd door kapitaal, een 80 jarige oorlog zou er zeer waarschijnlijk niet ingezeten hebben zonder machtige financiele Walen en Vlamingen.

Diaspora
Walen en Vlamingen, met name de kapitaalkrachtige met veel kennis op financieel gebied, verspreiden zich over diverse landen.
In de diaspora hoopten ze op terugkeer naar de Zuidelijke Nederlanden

Eisen
Ze waren vluchtelingen, maar tevens in die zin machtig dat ze ook eisen stelden als ze besloten naar een bepaalde stad te trekken.
Ze kwamen niet zomaar, er werd fiks over onderhandeld.
Een eis die bovenaan stond was meestal vrijstelling van belasting. Wat we ook nog steeds zien bij huidige grote concerns.

Walen
Er waren bijzonder veel Waalse gemeenten in Nederland. Op z'n top 80.
Een flink aantal Waalse Kerken bevond zich een tijd in Zeeland, de grootste gemeente in Zeeland had 2000 leden

Soms bleven Waalse gemeenten hooguit een kleine 20 jaar bestaan in Nederland.
Een dg gemeente startte bijv. op als twee Walen zich bij een stadje vervoegden.
Er werd in onderhandeling gegaan om Walen ernaar toe te halen en een Waalse Kerk te starten.
Zulke onderhandelingen gingen bikkelhard over tal van voorrechten, met name vrijstelling van belasting.
Er werd bijvoorbeeld geregeld dat 40 Waalse families naar het stadje toe zouden komen.
Tegenprestaties konden zijn het opstarten van een fabriek (en).
Walen waren, evenals Vlamingen, zeer kapitaalkrachtig met een grote kennis in huis.

Walen en invloed
Walen hadden als voordeel op de Vlamingen dat ze lange tijd uiterst sterke connecties hadden met de Oranjes en invloed uit konden oefenen
De Waalse Kerk had een bevoorrechte positie, zowel een Waalse Kerk in Delft, als wel een Waalse Kerk op het Binnenhof in Den Haag
Niet alleen Willem van Oranje kerkte in de Waalse kerk, maar ook bijv een Maurits.
Als wel diverse Oranjes liggen begraven in de Waalse Kerk in Delft waaronder de zoon van Willen van Oranje.

Politiek hadden ze invloed, een Waalse predikant maakte het mogelijk dat een Oranje koning van de UK kon worden.
Ool latere beroemde namen als Groen van Prinsteren en de Savornin Lohman waren lid van de Waalse Kerk

Verhouding
Het is onduidelijk de verhouding Vlamingen/Walen die naar Nederland kwamen.
Het aantal Walen (inclusief Franse Hugenoten) moet echter eveneens aanzienlijk geweest zijn
Het archief van de Waalse Kerk, eerste twee eeuwen, bevat 2 miljoen geboorte akten, ondertrouw -/trouwakten, overlijdenis akten.

De grote genoemde aantallen als 100.000 - 150.000 waren gewoonweg niet mogelijk naar Nederland.
Simpelweg leeglopende steden als bijv. Antwerpen wordt verklaard als een zeer hoge stijging naar Amsterdam.
Bevolking verspreidde zich echter over diverse landen.

Het had ook niet gekund daar het totaal aantal bewoners in specifiek Holland tussen 1620-1625 dit statistisch niet toegelaten zou hebben
Inclusief andere nationaliteiten zouden in dat geval er slechts een minimaal aantal Hollanders van hooguit enkele honderdduizenden of minder geweest hebben kunnen zijn.
De ondertrouwakten Amsterdam, Walen/Vlamingen/Fransen, laten zien dat deze totaal groep ver in de minderheid was.
Op een gegeven moment zelfs ver overtroffen door de Noren
Duitsers blijken door de eeuwen heen het grootste aantal immigranten leveren, 19e eeuw, maar ook gedurende gehele 20e eeuw zijn de Duisters de grootste groep

In het begin van de 20e eeuw zien we nog een redelijke percentage Belgische immigranten en nauwelijks Amerikanen+Britten.
Al snel ontstaat er een explosieve stijging en neemt deze laatste groep de overhand. De stijging aantal Belgische immigranten blijft bijster laag, slechts 1,89x het percentage sinds begin 20e eeuw tot 2000.

Duitsers
Duitsers blijven in de 20e eeuw elke 10 jaar het hoogste aantal immigranten leveren
(Geen immigranten, maar met een uitschieter tussen beide wereldoorlogen 100.000 á 300.000 Duitse dienstmeisjes)

Vier eeuwen Duitse immigratie moet onmiskenbaar betekenen dat Nederlanders zeer veel Duits bloed moeten hebben.
Als wel Duitsers veel invloed gehad op de vorming van het huidige Nederland.
(Op middenstandsniveau verdrongen ze in diverse beroepen vaak Nederlanders zoals bijv. bakkers.
In steden als Amsterdam drukten ze de Nederlanders weg en namen de macht in handen - Gilden.
In sommige steden was hun macht zo groot dat geen Nederlander er nog aan te pas kwam)

Wat het voor mij betekent? Totaal niets.
Walen of Vlamingen is me om het even. Voor Nederland waren ze "beiden" bijzonder belangrijk.
De Walen werden echter weggeschreven uit de geschiedenis. Terwijl hun aandeel, is me inmiddels gebleken, evengoed zeer groot was.
Geschiedenis berust doorgaans op veel aan geschiedvervalsing en geloven in iets wat geen werkelijkheid was.
Welk historisch onderwerp het ook is, men kan met de mainstream meegaan en willen geloven in wat voorgekauwd wordt, uit een overtuiging,
dan wel een politiek doel, of zelf hersens gebruiken

P.s. Artesië en een stuk van Noord-Frankrijk was destijds de Nederlanden
Klopt, degenen die naar Nederland kwamen spraken echter Frans en vormden mee de Waalse Kerken.

Uw bijdragen zijn zeer interessant en werpen een niet altijd gekend licht op deze (gedwongen) migratie. Bedankt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U bent een kenner. Hoe moeten we Joost van den Vondel zien?
Een Dietser, Belg, Nederlander, Brabander of een Antwerpenaar?

Of een Amsterdammer.
Er is maar één dat niet korrekt is: De benaming Belg bestond toen nog niet (in het Nederlands.)
En eerlijkheidshalve moet ik er dan ook aan toevoegen dat "Dietser" als subjektief niet bestond, - al weet ik het niet héél zeker - wél natuurlijk Diets als adjektief. Hij was wel van "dietsen bloede".

Ik zou hem zeker niet vastpinnen op één van die begrippen.
Interessanter vind ik de vraag hoe hij -en zijn tijdgenoten - zichzelf zagen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Nu duidelijk genoeg?

Eigenlijk niet, neen. Ik mis cijfers en een studie terzake ipv een Wikipediazinnetje.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik zal voor u mijn quote uit wikipedia herhalen.


Nu duidelijk genoeg?

Neen, daar er in dat Wiki-artikel geen verwijzing staat om te weten te komen op welke bron men zich hiervoor baseert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Het gebruik op radio en tv= dankzij overheidssubsidie, een gevolg van de erkenning.

Dit is geen gevolg van enige erkenning en het is maar de vraag in welke mate het Limburgs wordt gebruikt op radio en tv.

Niets houdt een regionale zender in Vlaanderen tegen om ook in het dialect uit te zenden. Er zijn op dat vlak geen wettelijke beperkingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Wat ik vooral wil aantonen is het feit dat de Vlaams nationalisten die beweren voor de eigen cultuur te ijveren alles in het werk gesteld hebben om te voorkomen dat Limburgs ondersteund zou worden.
Dat kan 2 redenen hebben.
Ofwel rekenen ze Limburgs (en Limburgers) niet tot de eigen Vlaamse cultuur.
Ofwel zijn het leugenaars en bedriegers.

Wat zal het zijn???

Geen enkele van de twee. U hallucineert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Taalbeleid
Het maken van taalbeleid kan verschillende redenen hebben. De regering van een staat vindt het bijvoorbeeld noodzakelijk dat
alle inwoners, ondanks hun afkomst, dezelfde taal spreken. Dit wordt ook wel "linguïstische assimilatie" genoemd.
De motivatie voor het voeren van taalbeleid is dan nationalistisch van aard.

Niet van toepassing in België, daar dit een uitdrukkelijke schending zou inhouden van artikel 30 van de Belgische grondwet.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De katholieke landen zoals de Zuidelijke Nederlanden, Spanje en Italië waren toonaangevend en daar lagen de financiële en handelscentra in Europa.

Daar grote aantallen katholieken overgingen op het protestantisme verschoof deze macht naar de protestanten
Zowel Waalse als Vlaamse protestanten hadden "gezamenlijk" een bijzonder grote invloed in Europa.
Ze vluchten niet alleen naar Nederland, maar evengoed, in grote aantallen, naar andere landen in Europa.

Basis financiële instellingen in Europa
Vlamingen en Walen legden de basis van huidige financiële instellingen in landen als Duitsland, Nederland, als wel waren ze eveneens belangrijk voor Zwitserland.
Wat nu Frankfurt is werd de basis gelegd door Waalse en Vlaamse protestanten
Zonder "Waalse en Vlaamse" protestanten zou er geen Gouden Eeuw geweest zijn. Hollanders hadden het kapitaal niet, evenals de kennis niet
Waren nauwelijks meer dan een stel boerenkinkels die met een emmertje & zand speelden en een dijkje aan konden leggen

Oorlogen worden gefinancierd door kapitaal, een 80 jarige oorlog zou er zeer waarschijnlijk niet ingezeten hebben zonder machtige financiele Walen en Vlamingen.

Diaspora
Walen en Vlamingen, met name de kapitaalkrachtige met veel kennis op financieel gebied, verspreiden zich over diverse landen.
In de diaspora hoopten ze op terugkeer naar de Zuidelijke Nederlanden

Eisen
Ze waren vluchtelingen, maar tevens in die zin machtig dat ze ook eisen stelden als ze besloten naar een bepaalde stad te trekken.
Ze kwamen niet zomaar, er werd fiks over onderhandeld.
Een eis die bovenaan stond was meestal vrijstelling van belasting. Wat we ook nog steeds zien bij huidige grote concerns.

Walen
Er waren bijzonder veel Waalse gemeenten in Nederland. Op z'n top 80.
Een flink aantal Waalse Kerken bevond zich een tijd in Zeeland, de grootste gemeente in Zeeland had 2000 leden

Soms bleven Waalse gemeenten hooguit een kleine 20 jaar bestaan in Nederland.
Een dg gemeente startte bijv. op als twee Walen zich bij een stadje vervoegden.
Er werd in onderhandeling gegaan om Walen ernaar toe te halen en een Waalse Kerk te starten.
Zulke onderhandelingen gingen bikkelhard over tal van voorrechten, met name vrijstelling van belasting.
Er werd bijvoorbeeld geregeld dat 40 Waalse families naar het stadje toe zouden komen.
Tegenprestaties konden zijn het opstarten van een fabriek (en).
Walen waren, evenals Vlamingen, zeer kapitaalkrachtig met een grote kennis in huis.

Walen en invloed
Walen hadden als voordeel op de Vlamingen dat ze lange tijd uiterst sterke connecties hadden met de Oranjes en invloed uit konden oefenen
De Waalse Kerk had een bevoorrechte positie, zowel een Waalse Kerk in Delft, als wel een Waalse Kerk op het Binnenhof in Den Haag
Niet alleen Willem van Oranje kerkte in de Waalse kerk, maar ook bijv een Maurits.
Als wel diverse Oranjes liggen begraven in de Waalse Kerk in Delft waaronder de zoon van Willen van Oranje.

Politiek hadden ze invloed, een Waalse predikant maakte het mogelijk dat een Oranje koning van de UK kon worden.
Ool latere beroemde namen als Groen van Prinsteren en de Savornin Lohman waren lid van de Waalse Kerk

Verhouding
Het is onduidelijk de verhouding Vlamingen/Walen die naar Nederland kwamen.
Het aantal Walen (inclusief Franse Hugenoten) moet echter eveneens aanzienlijk geweest zijn
Het archief van de Waalse Kerk, eerste twee eeuwen, bevat 2 miljoen geboorte akten, ondertrouw -/trouwakten, overlijdenis akten.

De grote genoemde aantallen als 100.000 - 150.000 waren gewoonweg niet mogelijk naar Nederland.
Simpelweg leeglopende steden als bijv. Antwerpen wordt verklaard als een zeer hoge stijging naar Amsterdam.
Bevolking verspreidde zich echter over diverse landen.

Het had ook niet gekund daar het totaal aantal bewoners in specifiek Holland tussen 1620-1625 dit statistisch niet toegelaten zou hebben
Inclusief andere nationaliteiten zouden in dat geval er slechts een minimaal aantal Hollanders van hooguit enkele honderdduizenden of minder geweest hebben kunnen zijn.
De ondertrouwakten Amsterdam, Walen/Vlamingen/Fransen, laten zien dat deze totaal groep ver in de minderheid was.
Op een gegeven moment zelfs ver overtroffen door de Noren
Duitsers blijken door de eeuwen heen het grootste aantal immigranten leveren, 19e eeuw, maar ook gedurende gehele 20e eeuw zijn de Duisters de grootste groep

In het begin van de 20e eeuw zien we nog een redelijke percentage Belgische immigranten en nauwelijks Amerikanen+Britten.
Al snel ontstaat er een explosieve stijging en neemt deze laatste groep de overhand. De stijging aantal Belgische immigranten blijft bijster laag, slechts 1,89x het percentage sinds begin 20e eeuw tot 2000.

Duitsers
Duitsers blijven in de 20e eeuw elke 10 jaar het hoogste aantal immigranten leveren
(Geen immigranten, maar met een uitschieter tussen beide wereldoorlogen 100.000 á 300.000 Duitse dienstmeisjes)

Vier eeuwen Duitse immigratie moet onmiskenbaar betekenen dat Nederlanders zeer veel Duits bloed moeten hebben.
Als wel Duitsers veel invloed gehad op de vorming van het huidige Nederland.
(Op middenstandsniveau verdrongen ze in diverse beroepen vaak Nederlanders zoals bijv. bakkers.
In steden als Amsterdam drukten ze de Nederlanders weg en namen de macht in handen - Gilden.
In sommige steden was hun macht zo groot dat geen Nederlander er nog aan te pas kwam)

Wat het voor mij betekent? Totaal niets.
Walen of Vlamingen is me om het even. Voor Nederland waren ze "beiden" bijzonder belangrijk.
De Walen werden echter weggeschreven uit de geschiedenis. Terwijl hun aandeel, is me inmiddels gebleken, evengoed zeer groot was.
Geschiedenis berust doorgaans op veel aan geschiedvervalsing en geloven in iets wat geen werkelijkheid was.
Welk historisch onderwerp het ook is, men kan met de mainstream meegaan en willen geloven in wat voorgekauwd wordt, uit een overtuiging,
dan wel een politiek doel, of zelf hersens gebruiken

P.s. Artesië en een stuk van Noord-Frankrijk was destijds de Nederlanden
Klopt, degenen die naar Nederland kwamen spraken echter Frans en vormden mee de Waalse Kerken.

Wat ik in uw stuk lees dat zeer grote aantallen mensen ons land zijn binnengekomen, het gaat niet om een handjevol mensen. Ik vraag mij wel af of er altijd onderscheid werd gemaakt tussen zuidelijke en noordelijke Nederlanders in die tijd. De namen waren vaak patroniemen en matroniemen. Dus dat is lastig bij personen met dezelfde taalachtgrond. Wat dat betreft zijn Walen sneller te ontdekken in Nederland, vaak dragen deze een Franse naam, of zie ik dit verkeerd? Verder is ons taalgebied het Frankische taalgebied, in tegenstelling tot het Friese taalgebied. Holland was van oorsprong Fries, blijkbaar hebben de Franken dit gebied taalkundig veroverd? Ik denk dat de verbinding altijd is gebleven, politieke standpunten hebben nu eenmaal geen effect op dit gegeven. Dat zijn gewoon feiten. Dat Duitsers ook een impact hebben gehad is ook logisch. Een duidelijke taalgrens zoals nu bestond toen niet, in feite waren wij ook zelf Duitsers. Graaf Willem II, die ook Roomse Duits koning was daar heel duidelijk over, wij waren deel uitmakend van het Duitse Rijk toen. Dus weer geen verschil. Lastig hé!!
Ik zie de verschillen tussen de regio's tussen Vlaanderen en Nederland als niet echt relevant, tussen ons en Duitsland nu meer misschien. Dit omdat men daar nu grotendeels is overgegaan van Nederduits naar Hoogduits. Iets wat dus heel jammerlijk is...Tja, en de Walen spreken nu eenmaal Frans, en Frans is als keuzevak op school in Nederland niet echt populair.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wat ik in uw stuk lees dat zeer grote aantallen mensen ons land zijn binnengekomen, het gaat niet om een handjevol mensen. Ik vraag mij wel af of er altijd onderscheid werd gemaakt tussen zuidelijke en noordelijke Nederlanders in die tijd. De namen waren vaak patroniemen en matroniemen. Dus dat is lastig bij personen met dezelfde taalachtgrond. Wat dat betreft zijn Walen sneller te ontdekken in Nederland, vaak dragen deze een Franse naam, of zie ik dit verkeerd? Verder is ons taalgebied het Frankische taalgebied, in tegenstelling tot het Friese taalgebied. Holland was van oorsprong Fries, blijkbaar hebben de Franken dit gebied taalkundig veroverd? Ik denk dat de verbinding altijd is gebleven, politieke standpunten hebben nu eenmaal geen effect op dit gegeven. Dat zijn gewoon feiten. Dat Duitsers ook een impact hebben gehad is ook logisch. Een duidelijke taalgrens zoals nu bestond toen niet, in feite waren wij ook zelf Duitsers. Graaf Willem II, die ook Roomse Duits koning was daar heel duidelijk over, wij waren deel uitmakend van het Duitse Rijk toen. Dus weer geen verschil. Lastig hé!!
Ik zie de verschillen tussen de regio's tussen Vlaanderen en Nederland als niet echt relevant, tussen ons en Duitsland nu meer misschien. Dit omdat men daar nu grotendeels is overgegaan van Nederduits naar Hoogduits. Iets wat dus heel jammerlijk is...Tja, en de Walen spreken nu eenmaal Frans, en Frans is als keuzevak op school in Nederland niet echt populair.

Het is buitengewoon moeilijk nagaan het onderlinge aandeel Walen -Vlamingen- Fransen
Ruwweg de afgelopen 15 jaar zijn wetenschappers meer serieus gaan werken hoeveel buitenlanders binnengekomen zouden kunnen zijn.
Onderzoeken zullen wel steeds meer naar boven brengen maar zal altijd voor een fiks deel op schattingen gebaseerd blijven

Er zijn geen tellingen geweest de eerste twee eeuwen afgelopen meer dan 400 jaar om uit te kunnen putten.
Aantallen uit Kerkelijke documenten zijn eveneens betrekkelijk.
Ze konden in de republiek gehuwd zijn en korte tijd later vertrokken naar Zuid Afrika of waar dan ook heen.
Meen dat 8% van de Zuidelijke Nederlanders in Amsterdam zeeman was. Het gros bij de VOC keerde niet terug, ongeveer 70%

Duitsers
Wanneer we naar de eerste twee eeuwen kijken vormden Duitsers ongeveer de helft van alle immigranten
Ook de daarop volgende twee eeuwen bleven Duitsers de hoogste aantallen leveren.
Ook in de 20e eeuw zien we hoge aantallen Duitsers binnenkomen en relatief weinig Belgen.
In 1900 een redelijk aantal Belgen, maar worden al snel gepasseerd door een groot aantal Britten plus Amerikanen.

Het grote aantal Duitsers, met name in Holland, gedurende vier eeuwen, moet, met al hun nakomelingen, de
meeste invloed, impact, gehad hebben op Nederland.
Na de 16e/17e eeuw werd de instroom uit de Zuidelijke Nederlanden minimaal.
Zelfs in de 20e eeuw slechts 1,89x in 2000 tov 1900.

VOC
Een probleem vormen tevens de VOC en de Marine
De VOC huurde ongeveer 475.000 buitenlanders in (als wel de Marine 35.000)
Wat zich uiteindelijk definitief in de republiek gevestigd heeft kan slechts een hypothese op los gelaten worden (71.233 <>14.996%?)

Allochtoon - Autochtoon
Een moeilijkheid zit in het feit dat een allochtone immigrant iemand was die van buiten de stad kwam
Allochtonen hadden tevens zelden rechten en konden meestal geen ambt bekleden.
Een immigrant wordt door de huidige wetenschappers dan ook vaak ingedeeld naar de maatstaven van die tijd.
- 1e categorie: Autochtoon (iemand van buiten de stad een vreemdeling)
- 2e categorie: Iemand uit Holland was een vreemdeling voor inwoners van de stad - Allochtone immigrant
- 3e categorie: Inwoners uit de overige republieken waren vreemdelingen
- 4e categorie: Van buiten de Verenigde republieken aangeduid als vreemdelingen. Allochtone immigranten - buitenlanders
Er werd destijds geen onderscheid gemaakt tussen Zuidelijke Nederlanders, Britten, Duitsers, Noren etc.
Iedereen van buiten de stad was een vreemdeling, allochtoon.
Hij had nog wel een band met de inwoners van de republiek waarin de stad gevestigd was.

Een koopman uit de Zuidelijke Nederlanden vervloekte dan ook ze geen toegang kregen tot bestuur en ambten.
De magistraten hielden tegen dat allochtonen invloed zouden krijgen
Autochtone bevolking en bestuur keken tegen allochtonen aan zoals wij nu naar vreemdelingen kijken

Wanneer ze huwden (Leidenaren), huwden ze bij voorkeur onderling
2e keus: Hollanders
3e keus: Inwoners van andere republieken
4e keus: Zuidelijke Nederlanders, Duitsers, Britten etc.
Leidenaren en Hollanders waren lange tijd niet geneigd om te willen integreren met ingestroomde vreemdelingen

Wanneer een Zuidelijke Nederlander niet huwde met een Leidse, waren Hollanders die in de stad woonden laatste keus.
Fransen, Britten en Duitsers kwamen eerst in aanmerking.
Een voorkeur voor Britten komt mogelijk daar nogal wat Walen eerst naar de UK geëmigreerd waren voordat ze naar Leiden trokken.

Indeling op basis van natie is pas ontstaan halverwege de 19e eeuw en werd wettelijk vastgelegd wat een Nederlander was.
Daarvoor gold waar iemand geboren was bepaalde z'n identiteit
Joost van den Vondel gold daarom eigenlijk als een Duitser daar hij in Keulen geboren werd.
In feite kan hij juridisch gezien pas aangemerkt worden als Nederlander sinds halverwege de 19e eeuw.

De huidige wetenschappers brengen Vlamingen, Walen en Fransen onder één noemer daar het buitengewoon
moeilijk is een redelijk betrouwbare inschatting te kunnen maken.
Het aantal Walen en Franse Hugenoten moet echter zondermeer hoog geweest zijn.
Veel Walen en Franse Hugenoten waren overigens naar Antwerpen gevlucht.
Een beroemde drukker als Plantijn kwam uit Antwerpen, maar was een Fransman uit Toulouse.

Opvallend is het integreren, daar ging lang overheen.
Dit tonen de kerkregisters -huwen - protestantse kerken in Leiden aan.
Groepen bleven met name de eerste 9 jaar op zichzelf en huwden slrechts minimaal met elkaar.
Dit gold vooral voor Leidenaren en Hollanders in Leiden. Ze stonden niet te springen om te integreren met allochtonen.

De volgende 9 jaar nam dit wel toe vanuit Belgische hoek, maar Leidenaren en Hollanders bleven moeizaam integreren met nieuwkomers.
Vanuit de visie van die tijd waren het vreemdelingen - allochtonen
(Meespeelt dat Walen, Vlamingen en Fransen doorgaans rijker waren
Wat nu geldt gold ook toen, men trouwt minder snel met iemand uit een armere klasse)
Volledige integratie ging ongeveer 50 jaar overheen

Friese en Vlaamse doopsgezinde kerkgemeenschappen konden met geen mogelijkheid met elkaar overweg
Dat lag overigens wel aan de Friezen. De Vlaamse doopers erkenden alleen God om boven hen te mogen staan
Dat vonden de Friezen ook, zelfs al voor ze overgingen op het Christelijke geloof.
De Friezen vonden echter nog iets anders, jullie zijn in ons land dus zijn wij de baas

Holland
Immigranten van buiten de republiek: 1600-1800
- Duitsland: 257.700
- Vlaanderen/Wallonië + Frankrijk: 112.400
- Scandinavië (hoofzakelijk Noorwegen: 89.100
- Overige
Totaal: 477.400
Totaal Holland buitenlandse immigranten: 551.400
(incl. kleine steden en dorpen)

Immigranten Vlaanderen/Wallonië + Frankrijk
Amsterdam
1600: 4.500 (6,92%)
1650: 11.000 (6,285%)
1700: 7.000 (3,04%)
1750: 1.000 (0,45%)
1800: 1.000 (0,45%)

Haarlem/Leiden
1600: 27.200
1650: 25.000
1700: 4.100
1750: 1.800
1800: 1.000

Den Haag/Rott/Delft
1600: 6.000
1650: 4.900
1700: 2.200
1750: 1.500
1800: 3.100

Dordrecht, Gouda, Gorcum en Schiedam
1600: 4.600
1650: 2.600
1700: 1.000
1750: 1.000
1800: 0

Hoorn, Enkhuizen en Alkmaar
1600: 500
1650: 1.000
1700: 900
1750: 500
1800: 0

Immigranten Vlaanderen/Wallonië + Frankrijk
De 13 grote steden in Holland
1600: 42.800
1650: 44.500
1700: 15.200
1750: 5.800
1800: 5.100


Amsterdam
Immigranten: Duitsers
1600: 16.000 (24,62%)
1650: 35.000 (20%)
1700: 32.000 (13,97%)
1750: 40.000 (18,8%)
1800: 43.000 (19.54%)

Immigranten: Vlaanderen/Wallonië + Frankrijk
1600: 4.500 (6,15%)
1650: 11.000 (6,285%)
1700: 7.000 (3,04%)
1750: 1.000 (0,45%)
1800: 1.000 (0,45%)

Overig buitenland (hoofzakelijk Scandinav�*ë, Noorwegen) - Britten niet meegerekend
1600: 4.000 (6,92%)
1650: 18.000 (10,285%)
1700: 17.000 (7,39%)
1750: 20.000 (9,09%)
1800: 6.000 (2,72%)
Bron van deze cijfers: Centrum voor de Geschiedenis van Migranten, Amsterdam (2002).
Latere studies van andere onderzoekers zijn nog weer interessanter vanwege nieuwe gegevens

Noren
De Noorse immigratie klapte vanaf 1750 naar beneden daar Noorwegen de handelsvaart indook.
Hiemee kwam tevens een eind aan de vele Noorse (dienst) meisjes die naar Nederland trokken


Veel Vlamingen, Walen, als wel Fransen trokken weer door naar andere landen.
Ook kwamen er binnen vanuit Engeland. Met name van Walen is bekend dat er onderhandelingen werden gevoerd om naar Nederland te gaan.
Let wel dat het vaak ging om kapitaalkrachtigen en die kwamen niet zomaar. Ze stelden doorgaans (hoge) eisen

Op basis van Franse namen is moeilijk achterhalen aantallen Walen en Franse Hugenoten.
Dit geldt grotendeels voor degenen die binnen de Waalse Kerk bleven.
De rest nam meestal Nederlandse namen zoals bijv de Wit (Blanche)
Dit was een bewuste keuze daar het hielp integreren.
Dit gebeurde tamelijk snel wat op te maken valt uit de aantallen gemeenten
Op z'n top 80. Het aantal kwam op 43, vervolgens 26. Door een toevloed aan Hugenoten steeg het aantal tijdelijk weer.
Wat nu als associaal geldt, de benaming Tokkie. Dit was oorspronkelijk een voorname Franse familienaam Toquet

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Is het Limburgs sinds het in Nederland werd erkend als streektaal erop vooruitgegaan. Of is het het minder achteruitgegaan dan in Vlaanderen ?
Hebt ge daarover geen cijfers, Adrian ? Want dat zou natuurlijk een interessante toeststeen zijn over de impakt van die erkenning.

Niet van belang. Evenmin of het Limburgs zou blijven bestaan dan wel uitsterven.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Wat Peumans vergeet te vertellen is dat België gelukkig het voorbeeld van gidsland Nederland niet volgde wat betreft de "vrije opvoeding" en het onderwijs.

1815-1830 was tekort om de Zuidelijke Nederlanders wat bij te brengen over vrije opvoeding
Mogelijk meer verschil in mentaliteit en cultuur dan we denken?

4. De confrontatie tussen het 'eigene' en het 'andere'. Helaas zijn de meeste studies eenzijdig: Engelsen op het continent, Duitsers in Engeland enzovoorts. Zelden worden de ervaringen van reizigers en bezoekers met elkaar geconfronteerd, terwijl juist hier interessante resultaten zijn te boeken. Deze week kan vooral op dit punt daarom interessant zijn. Om een voorbeeld dat mij zelf opviel te noemen: buitenlandse reizigers waren in de 17e en 18e eeuw altijd verbaasd over het slechte gedrag van Nederlandse kinderen,
Nederlanders in het buitenland juist over de -in hun ogen overdreven- beleefdheid van kinderen, vooral jegens hun ouders.

Nederlandse reisverslagen van de 16e tot begin 19e eeuw.
Rudolf M.Dekker
http://www.egodocument.net/pdf/Neder...sverslagen.pdf