MH17, Wie is nu de dader?

[vuggie]

Gisteren op de Nederlandse TV: Brandpunt, het actualiteiten programma van de KRO/RKK:

Het eerste onderwerp: Oorlog in Oekraïne

De pro-Russische separatisten in Oost-Oekraïne ontkennen nog steeds met klem dat ze ook maar iets met het neerhalen van de MH17 te maken hebben. In de tussentijd gaat het conflict tussen Oekraïne en de rebellen gewoon door. Wat willen de separatisten precies in de strijd die, volgens de VN, al meer dan 9500 mensen het leven heeft gekost. Patrick Lodiers reist af naar de Volksrepubliek van Donetsk.

Kijk hier: http://www.npo.nl/brandpunt/04-10-2016/KN_1683434

[tomm]

Wat niet in het nieuws kwam, overal in Oekraïne kwamen burgers tijdens de overwinningsdag in opstand tegen het regime. Het betrof vreedzaam verzet, burgers droegen foto's van hun familieleden die omkwamen tijdens WOII aan de kant van de Sovjet-Unie. Dit wordt op zich beschouwd als een provocatie door de neonazi milities, en als vreedzaam verzet tegen het regime. Sommigen droegen zelfs het symbool van de separatisten. Het kwam overal in Oekraïne tot onlusten. verrassend genoeg ook in West-Oekraïne. Gepensioneerden werden geslagen door de neonazi milities. De politie greep niet in.


https://www.youtube.com/watch?v=AgwL9x_NT-0

https://www.youtube.com/watch?v=ZEVZsDcvI9A
https://www.youtube.com/watch?v=5tjiuae69ZA
Een beeld van een tot het bod verdeelde samenleving.
In Odesa riep de menigte, zeker meer dan 100000 mensen, "Donbas, we zijn met U"....
https://www.youtube.com/watch?v=xzbSLst5S-U

Op de Oekraïense televisie was daar niets van te zien natuurlijk. Geen enkele zender zou het aandurven dit uit te zenden. Voor veel minder krijgen ze al doodsbedreigingen, want het regime kan enkel nog met geweld aan de macht blijven.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

U negeert gewoon de informatie die U niet aanstaat, komt steeds af met Russiabashing.
Feit is dat de separatisten er zijn om te blijven, of Kiev dit nu leuk vindt of niet. Volgens Minsk moet Kiev met hen praten, maar dat gebeurt niet, het door U geliefde regime overtreedt daarmee een van de belangrijkste overeenkomsten die in Minsk gesloten werden.

Ik heb toch al gezegd dat diplomatie of vredesakkoorden met rusland niet mogelijk zijn? Ze gebruiken dat als strategisch middel, en de separatisten hebben niets te zeggen, dat is 100% de hand van moskou die daar regeert, dus dat is krak hetzelfde : Minsk is dood behalve in naam.

Je moet je niet zo onschuldig voordoen Tomm, je weet goed genoeg hoe ze het spel spelen : leugens en bedrog van A tot Z, Maskirovka.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

HEEL Oekraïne is een economische ramp. Economisch hangt vooral Oost- en Zuid-Oekraïne voor een groot deel van Rusland af. Ik denk dat de separatistische gebieden het nog vrij goed doen vergeleken met de rest.

Ik denk dat jij pilletjes nodig hebt. De enige manier waarop DNR en LNR kunnen overleven is door militaire en voedselhulp vanuit Rusland, voor zolang het duurt.

Stopt dat, imploderen DNR en LNR binnen de maand.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik heb toch al gezegd dat diplomatie of vredesakkoorden met rusland niet mogelijk zijn? Ze gebruiken dat als strategisch middel, en de separatisten hebben niets te zeggen, dat is 100% de hand van moskou die daar regeert, dus dat is krak hetzelfde : Minsk is dood behalve in naam.

Je moet je niet zo onschuldig voordoen Tomm, je weet goed genoeg hoe ze het spel spelen : leugens en bedrog van A tot Z, Maskirovka.

Dus je bent tegen Minsk, voor eeuwige oorlog?
Leugen en bedrog zijn de geliefkoosde strategieën van het door U gesteunde regime. Maidan was vanaf het begin al een leugen, want Yanukovich was democratisch verkozen en de doden op Maidan (waarvoor niemand ooit veroordeeld is) door de Maidan'ers zelf veroorzaakt, dat heb ik hierboven bewezen met links naar BBC en Guardian.
Echter, zie m'n post hierboven, de burgers zijn dit regime, en alles wat met Maidan te zien heeft, kotsbeu.
Het is gewoon wachten tot het regime in elkaar stuikt, en dan kan er echt over vrede gesproken worden.
Ja, de separatisten krijgen steun uit Moskou, uiteraard. En door die steun zullen ze het op termijn veel beter doen dan de gebieden die door het failliete Kiev worden geregeerd.
In de laatste link kun je zien hoe een massa inwoners van Odessa schreeuwde "Donbas, we zijn met U", en velen droegen de separatistische symbolen. Ook in Nikolaev, Charkov, Dnyepr, en zelfs in Lvov droegen manifestanten verboden communistische symbolen, om het regime uit te dagen. Ze kunnen geen 100000 mensen tegelijk arresteren.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar je vergeet wel dat de Russen zwaar investeren in de regio, terwijl Kiev geen geld heeft en nog veel corrupter dan Rusland is. De roebel heeft ondertussen de hryvna vervangen, wat een groot voordeel is wat hryvna's hebben een bijzonder slechte koers. Niet ver van Donbas liggen welvarende Russische steden als Rostov. Dat terwijl de rest van Oost-Oekraïne, economisch grotendeels afhankelijk van export naar Rusland net als Donbas, geen of weinig toegang meer heeft tot de Russische markt. Ten slotte liggen de lonen in Rusland vele malen hoger dan in Oekraïne. Op de Krim merkt men dit nu al, de welvaart is toegenomen. Maar hoe meer Donbas geïntegreerd wordt in de Russische economie, hoe groter het verschil zal worden met de rest van Oost-Oekraïne.

Toch vreemd dan dat de gepensioneerden nu honger lijden in Crimea en bij Medvedev kwamen klagen dat hun pensioentje veel te laag was waarop Medevedev antwoorde : "Deneg net" : Er is geen geld.

De video : https://www.youtube.com/watch?v=iMT5-KYKb-Y

DW : http://www.dw.com/en/crimean-pension...dev/a-19285822

When Russia took control of the region it promised to raise living standards and take care of the population that had voted so overwhelmingly (96.77 percent) to re-join the motherland.
And it did bring the pensions in line with those across the rest of Russia. But two years later things aren't looking quite as rosy as the residents expected. The combination of sanctions resulting from the annexation and the falling oil price have meant step rises in the cost of living across the country and a reduction in real wages, not to mention pensions.

In 2015 the inflation rate hovered around 15 percent and is now around 7 percent, making it difficult for pensioners on 8,000 rubles a month or 266 rubles a day (that's about 3.65 euros or $4.08 a day) to make ends meet.
Let's put it this way, in Moscow half a liter of milk, a loaf of bread, 10 eggs and 2.5 kg of potatoes will set you back about 177 rubles, or $2.71. That doesn't leave a lot of disposable income, as the vocal pensioner was quick to point out.

De Medevdev Roebel die alles gaat oplossen

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De overgrote meerderheid van de Oekraïners zag hun levensstandaard zwaar achteruit gaan, en rekenen dit de Maidan politici, met hun valse beloften, zwaar aan.

Maar ze rekenen het Rusland nog vele keren meer aan, vergeet dat nooit.
De meesten hebben echt wel door welk spelletje Rusland speelt door de economie van Oekraiene bewust kapot te maken. Als Strategie.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het aantal Oekraïners dat gastarbeider is in Rusland is gestegen in plaats van gedaald. Niet moeilijk als je weet dat het gemiddelde maandloon ondertussen gedaald is naar 100 euro, terwijl alle kosten gestegen zijn door de ernstige devaluatie.
De enige Oekraïners die niet verarmd zijn, zijn de oligarchen. President Poroshenko heeft zichzelf nog meer verrijkt gedurende z'n 2 jaar aan de macht. Het wordt ook steeds gevaarlijker daar in het openbaar iets over te zeggen.

Nog niet zo gevaarlijk als op de russische TV het officiele JIT rapport te verdedigen blijkbaar.
Je moet het maar eens vragen aan de nederlander Pieter Waterdrinker.

https://twitter.com/StevenDerix/stat...06432392331264

Of Sergei Zaporozhsky, een Oekraiener die hardhandig naar buiten werd geduwd toen hij zijn mening gaf :

https://themoscowtimes.com/news/vide...7-theory-55554

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik denk dat jij pilletjes nodig hebt. De enige manier waarop DNR en LNR kunnen overleven is door militaire en voedselhulp vanuit Rusland, voor zolang het duurt.

Stopt dat, imploderen DNR en LNR binnen de maand.

Maar die hulp zal niet stoppen, wel in tegendeel. Dit is net als de Krim uiteraard een prestigeproject geworden voor Rusland.
Kiev kan daar niets tegenover stellen, want ze hebben geen nagel om aan hun gat te krabben, en het weinige dat er is wordt dan nog eens gestolen.
De populariteit van Poroshenko van 3% zal daar wel iets mee te maken hebben. Overigens uw held, de in z'n moederland vervolgde ex-dictator Saakashvili is ook al lang niet meer populair. (zie de laatste opiniepeilingen)
Wie daarentegen wel heel populair is, is Savchenko, die gesprekken wil met de separatisten, en de oligarchen wil onteigenen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus je bent tegen Minsk, voor eeuwige oorlog?

Neen, helemaal niet.
Ik ben ervoor de kost voor Rusland zo hoog op te drijven (door nog veel grotere sancties en nog veel zwaardere maatregelen) dat zij als bedelaar naar de onderhandelingen moeten komen, dan kan je hen het mes op de keel zetten en een echt akkoord krijgen met maar 1 belangrijk punt : Alle russische steun en troepen aan LNR en DNR stoppen onmiddelijk en voor altijd.

DAN kan er met de separatisten worden gepraat, dan is de angel uit de wonde. Natuurlijk moet Rusland dan ook nog wel betalen voor een jarenlang herstelprogramma, zoals duitsland ook moest doen na WOII.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Leugen en bedrog zijn de geliefkoosde strategieën van het door U gesteunde regime. Maidan was vanaf het begin al een leugen, want Yanukovich was democratisch verkozen en de doden op Maidan (waarvoor niemand ooit veroordeeld is) door de Maidan'ers zelf veroorzaakt, dat heb ik hierboven bewezen met links naar BBC en Guardian.

Net zoals de dood van Politkovskaya, Nemtsov en nog vele,vele andere werd veroorzaakt door Putin? Daar is namelijk evenveel bewijs voor, om nog maar te zwijgen over de Moscow Appartment Bombings. Allemaal Putin.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja, de separatisten krijgen steun uit Moskou, uiteraard. En door die steun zullen ze het op termijn veel beter doen dan de gebieden die door het failliete Kiev worden geregeerd.
In de laatste link kun je zien hoe een massa inwoners van Odessa schreeuwde "Donbas, we zijn met U", en velen droegen de separatistische symbolen. Ook in Nikolaev, Charkov, Dnyepr, en zelfs in Lvov droegen manifestanten verboden communistische symbolen, om het regime uit te dagen. Ze kunnen geen 100000 mensen tegelijk arresteren.

Het wordt een harde landing voor je Tomm, ooit.
Je klinkt als een communist halfweg de jaren 80 die staat te schreeuwen dat de USSR de wereld gaat veroveren.
De verrotting is (opnieuw) bezig, een kennis van mijn vrouw was vorige week in St.Petersburg, haar thuisstad en volgens haar wordt er 'in de keukens' voor het eerst in 15 jaar zeer negatief gepraat over de regering en haar domme buitenlandse spelletjes die alleen maar voor algemene verarming zorgen.
In de keukens, bij mensen thuis, is de enige plaats waar je in rusland de waarheid kan horen, zoals je weet, Tomm.

[tomm]

parcifal

Toch vreemd dan dat de gepensioneerden nu honger lijden in Crimea en bij Medvedev kwamen klagen dat hun pensioentje veel te laag was waarop Medevedev antwoorde : "Deneg net" : Er is geen geld.

DW : http://www.dw.com/en/crimean-pension...dev/a-19285822

Oekraïne betaalde geen pensioenen meer uit in de Krim, ook niet aan mensen die trouw decennialang werkten voor de Oekraïense staat.
De pensioenen zijn nog niet op het niveau van de rest van Rusland, maar al heel wat hoger dan in Oekraïne.

Waar U het over hebt is een indexsprong van 4%.

Echter, laten we eens vergelijken met Oekraïne:

The average pension in Ukraine is now 1670 hryvnia, 4462 ruble. In comparison: in Russia the average pension in March 2016 was equal to 12 397 rubles, which is almost three times higher. And in Ukraine in the past two years, prices don’t just grow in the country in fact there is hyperinflation. Only the official price increase in 2014 amounted to almost 25%, and in 2015, 43%. In Russia, inflation is also high, but significantly less in 2014 11.4% in 2015 12.9%.

http://the-newspapers.com/2016/05/26...ioner-striking

Daarenboven is Oekraïne tegenwoordig niet meer goedkoper dan Rusland wat betreft basiskosten, algemeen gesproken, over het algemeen zelfs duurder. Zeker wat betreft eten, verwarming, etc.

Maar ze rekenen het Rusland nog vele keren meer aan, vergeet dat nooit.
De meesten hebben echt wel door welk spelletje Rusland speelt door de economie van Oekraiene bewust kapot te maken. Als Strategie.

Ik denk dat het aan het keren is, men gelooft de politici in Kiev absoluut niet meer. Je ziet toenemende sympathie voor de separatisten in heel Zuid- en Oost-Oekraïne. (zie boven)

Of Sergei Zaporozhsky, een Oekraiener die hardhandig naar buiten werd geduwd toen hij zijn mening gaf :

In Oekraïne zou hij ten eerste al niet op tv komen, en ten tweede zou z'n leven in gevaar zijn.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Oekraïne betaalde geen pensioenen meer uit in de Krim, ook niet aan mensen die trouw decennialang werkten voor de Oekraïense staat.
De pensioenen zijn nog niet op het niveau van de rest van Rusland, maar al heel wat hoger dan in Oekraïne.

Waar U het over hebt is een indexsprong van 4%.

Echter, laten we eens vergelijken met Oekraïne:

The average pension in Ukraine is now 1670 hryvnia, 4462 ruble. In comparison: in Russia the average pension in March 2016 was equal to 12 397 rubles, which is almost three times higher. And in Ukraine in the past two years, prices don’t just grow in the country in fact there is hyperinflation. Only the official price increase in 2014 amounted to almost 25%, and in 2015, 43%. In Russia, inflation is also high, but significantly less in 2014 11.4% in 2015 12.9%.

http://the-newspapers.com/2016/05/26...ioner-striking

Rusland betaalt blijkbaar zelfs geen pensioenen aan de eigen russen, en dat gaat alleen maar erger worden.
Ze hebben dan misschien wel recht op 12 000 roebel, maar je weet ook wel dat er in rusland geen rechten bestaan behalve het recht van de sterkste.
Gepensioneerden zijn zelden sterk.

https://www.ft.com/content/9a14c310-...e-8a339b6f2164

Russia’s pensioners squeezed as recession bites
Several regions have suspended benefits payouts due to underfunding

The elderly residents who arrived last weekend at a Novosibirsk post office to collect their regular social security benefits were in for a nasty surprise.

“Due to underfunding,” read a statement pasted to the building’s front door, “allowance payments and monthly cash payments for January 2016 will not be made until cash flow is restored”.

Several Russian regions have over the past year been forced to suspend benefit payouts or stop the inflation indexing of public sector wages. And Novosibirsk, Russia’s third-largest city and one of its most affluent regions, is no exception.

The dramatic slide in crude prices has slashed revenues from the export of oil and gas which account for more than half Russia’s budget. The money is simply running out.

The Ministry of Finance on Friday collected proposals from all Russian government departments on where to cut costs to achieve a 10 per cent reduction for 2016’s budget. Moscow says social expenditure will not be affected, but the latest squeeze underlines the vulnerability of the country’s benefits system.

“The entire system of social security is very unsustainable,” says Tatyana Maleva, director of the Social Analysis and Forecasting Institute at the Presidential Academy of National Economy and Public Administration.

Russia’s economy shrank 3.7 per cent last year, average wages fell almost 10 per cent and real incomes slid more than 5 per cent — the first such drop in President Vladimir Putin’s more than 15 years in office. This has made many households even more dependent on the kind of handouts that were suspended in Novosibirsk.

[tomm]

parcifal

Neen, helemaal niet.
Ik ben ervoor de kost voor Rusland zo hoog op te drijven (door nog veel grotere sancties en nog veel zwaardere maatregelen) dat zij als bedelaar naar de onderhandelingen moeten komen, dan kan je hen het mes op de keel zetten en een echt akkoord krijgen met maar 1 belangrijk punt : Alle russische steun en troepen aan LNR en DNR stoppen onmiddelijk en voor altijd.

Zal niet gebeuren, in tegendeel in de EU, bvb. Italië, Frankrijk, maar ook bij de Belgische boeren, wil de publieke opinie de sancties helemaal afschaffen.
Partijen die het goed doen, zoals het FN in Frankrijk, willen zelfs de Krim erkennen. Ook de 5 sterren beweging in Italië wil dat.

DAN kan er met de separatisten worden gepraat, dan is de angel uit de wonde. Natuurlijk moet Rusland dan ook nog wel betalen voor een jarenlang herstelprogramma, zoals duitsland ook moest doen na WOII.

Als Moskou stopt hen te steunen zal het regime binnenvallen en hen tot de laatste man uitmoorden of gevangen nemen, zoals ze in 2014 van plan waren.
Minsk is getekend, en Poroshenko moet zich daaraan houden. Dus federaliseren en praten met de separatisten als eerste voorwaarde. Hij doet dat niet, en werkt daardoor wrevel op bij landen als Duitsland en Frankrijk.
Hoe meer wrevel, hoe hoger de kans dat de sancties tegen Rusland volledig afgeschaft worden. Je moet weten, elk EU land moet akkoord gaan met verlenging van de sancties. De sancties die de VS ingesteld hebben hebben weinig effect op de Russische economie, want de handelsrelaties tussen beide landen zijn gering.
Tenslotte begint de olieprijs weer te stijgen, dus de tijd is in het voordeel van Moskou, en heel erg in het nadeel van Poroshenko.

Net zoals de dood van Politkovskaya, Nemtsov en nog vele,vele andere werd veroorzaakt door Putin? Daar is namelijk evenveel bewijs voor, om nog maar te zwijgen over de Moscow Appartment Bombings. Allemaal Putin.

Daar is helemaal geen bewijs voor. De moordenaars op Nemtsov, Politkovskaya werden berecht. De moordenaars van de talloze vermoorde oppositiepolitici en journalisten in Oekraïne lopen nog vrij rond, want deze moorden werden nooit vervolgd, want de Oekraïense justitie is een grap.
Enkel oppositiepolitici worden vervolgd, voor belachelijke aantijgingen, duidelijk politiek geïnspireerd. (goed dat gebeurt in Rusland eveneens). Idem dito de schuldigen van de massamoord in Odessa.

Het wordt een harde landing voor je Tomm, ooit.
Je klinkt als een communist halfweg de jaren 80 die staat te schreeuwen dat de USSR de wereld gaat veroveren.

Maar we leven niet meer in de jaren 80.
Gewoon rustig afwachten tot het extreem onpopulaire en failliete regime in Kiev ineen stuikt, en dan zien we wel weer verder. Zelfs U begint zich al te distanciëren van Poroshenko, U ziet de bui blijkbaar al hangen...

De verrotting is (opnieuw) bezig, een kennis van mijn vrouw was vorige week in St.Petersburg, haar thuisstad en volgens haar wordt er 'in de keukens' voor het eerst in 15 jaar zeer negatief gepraat over de regering en haar domme buitenlandse spelletjes die alleen maar voor algemene verarming zorgen.

Volgens het door U zo geloofde levada, heeft Putin nog een populariteit van 75%, net iets meer toch dan de 3% van Poroshenko...
Ik heb ook kritiek op Putin, maar voorlopig de minst slechte optie. Nieland wil zoals Oekraïne worden, als je dat maar beseft. Niemand wil armoede en oorlog. Ook niet in landen als Belarus.

In de keukens, bij mensen thuis, is de enige plaats waar je in rusland de waarheid kan horen, zoals je weet, Tomm.

Wat een onzin, vorig jaar in Moskou, betoging van de oppositie tegen Putin. Netjes verlopen zonder geweld. In Oekraïne zou zoiets tot zwaar bloedvergieten leiden zoals we allemaal zagen in Odessa.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ben je er geweest?
Natuurlijk is alles nog niet ok, na zo'n vreselijk conflict en het feit dat de frontlijn nog steeds gevaarlijk is. Ook betaalt Oekraïne de pensioenen en toelagen niet meer, hoewel het daartoe verplicht was volgens Minsk. De meeste banken waren eigendom van Oekraïense oligarchen en zijn gesloten of onteigend. En natuurlijk is het economische weefsel ernstig aangetast door de gebeurtenissen.
Maar je vergeet wel dat de Russen zwaar investeren in de regio, terwijl Kiev geen geld heeft en nog veel corrupter dan Rusland is. De roebel heeft ondertussen de hryvna vervangen, wat een groot voordeel is wat hryvna's hebben een bijzonder slechte koers. Niet ver van Donbas liggen welvarende Russische steden als Rostov. Dat terwijl de rest van Oost-Oekraïne, economisch grotendeels afhankelijk van export naar Rusland net als Donbas, geen of weinig toegang meer heeft tot de Russische markt. Ten slotte liggen de lonen in Rusland vele malen hoger dan in Oekraïne. Op de Krim merkt men dit nu al, de welvaart is toegenomen. Maar hoe meer Donbas geïntegreerd wordt in de Russische economie, hoe groter het verschil zal worden met de rest van Oost-Oekraïne.

Uiteindelijk mag het regime heel veel lawaai maken, net als hun propagandisten zoals parcival, mensen denken met hun buik.
De overgrote meerderheid van de Oekraïners zag hun levensstandaard zwaar achteruit gaan, en rekenen dit de Maidan politici, met hun valse beloften, zwaar aan. Het aantal Oekraïners dat gastarbeider is in Rusland is gestegen in plaats van gedaald. Niet moeilijk als je weet dat het gemiddelde maandloon ondertussen gedaald is naar 100 euro, terwijl alle kosten gestegen zijn door de ernstige devaluatie.
De enige Oekraïners die niet verarmd zijn, zijn de oligarchen. President Poroshenko heeft zichzelf nog meer verrijkt gedurende z'n 2 jaar aan de macht. Het wordt ook steeds gevaarlijker daar in het openbaar iets over te zeggen.

Nee, u evenmin sinds 2011. Er is niet veel om op te kunnen bouwen.
U kunt het voor doen stellen alsof de situatie beter zou zijn in de Donbass, de OVSE rapporten zijn tamelijk vernietigend.
Het lijkt eerder een grote puinhoop te zijn.

U kunt eromheen praten, de systemen zijn aan gort in de Donbass. Als die niet meer werken raakt de basis van een maatschappij verloren
Simpelweg laten registeren overlijden, als wel geboorte is niet meer mogelijk in de Donbass. Rechtspositioneel geeft dit onoverkomelijke problemen.
Ook het recht functioneert niet.
Voor dit alles moet iemand uit de Donbass naar regeringsgebied.

Geen wonder dat veel burgers uit de Donbass zowel in Rusland, als wel in regeringsgebied van de Oekraïne werken.
In talloze mijnen wordt niet meer gewerkt en staan onder water. Separatisten draaiden tal van bedrijven de nek om, plus er werd veel gestolen

Is het wel goed gesteld in de Oekraine?
Nee, beslist niet, maar er zijn zeer zeker tekens die erop wijzen dat er sprake is van het aanpakken van problematiek: corruptie, het rechtssysteem, als wel het Leger.
Groeperingen zijn onder controle van het leger gebracht en worden meer en meer geëlimineerd. Met name de positie van de fascistische groeperingen is verzwakt geraakt.
Er wordt rechtsspraak uitgeoefend door de krijgsraad met scherpe veroordelingen bij wangedrag.

Dat de oligarchen niet verarmd zouden zijn geraakt klopt in geen geval.
Bijster veel geld werd door hen verloren. Het gevolg ervan is dat ze veel van hun macht zijn kwijtgeraakt.

De Oekraiene, inclusief Donbass, bestaat niet uit slechts good guys en bad guys. Het is een farce dit zo voor te doen stellen

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Rusland betaalt blijkbaar zelfs geen pensioenen aan de eigen russen, en dat gaat alleen maar erger worden.
Ze hebben dan misschien wel recht op 12 000 roebel, maar je weet ook wel dat er in rusland geen rechten bestaan behalve het recht van de sterkste.
Gepensioneerden zijn zelden sterk.

https://www.ft.com/content/9a14c310-...e-8a339b6f2164

Dus je beweert dat de gepensioneerden in Rusland hun pensioen niet krijgen? Dat was zo tijdens de ergste jaren onder Yeltsin, toen was er zelfs hongersnood, nu krijgt iedereen pensioen, tenminste het minimumpensioen zoals hierboven weergegeven.

Het artikel is overigens misleidend. Er vond een indexsprong plaats van 4%, en ja de gepensioneerden (velen stemmen op de communisten, niet op Putin) zijn daar boos over.
Waar ze het over hebben in Novosibirsk zijn speciale toelagen voor de armste gezinnen, die tijdelijk niet uitbetaal konden worden. In Oekraïne is daar al lang geen sprake meer van, hoewel er toch veel meer armoede is dan in Rusland.
Maar het gemiddelde pensioen in Rusland is dus 3 keer hoger dan in Oekraïne in euro's uitgerekend. En de basiskosten zijn vergelijkbaar.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar die hulp zal niet stoppen, wel in tegendeel. Dit is net als de Krim uiteraard een prestigeproject geworden voor Rusland.
Kiev kan daar niets tegenover stellen, want ze hebben geen nagel om aan hun gat te krabben, en het weinige dat er is wordt dan nog eens gestolen.
De populariteit van Poroshenko van 3% zal daar wel iets mee te maken hebben. Overigens uw held, de in z'n moederland vervolgde ex-dictator Saakashvili is ook al lang niet meer populair. (zie de laatste opiniepeilingen)
Wie daarentegen wel heel populair is, is Savchenko, die gesprekken wil met de separatisten, en de oligarchen wil onteigenen.

Wilt u hiermee impliciet zeggen dat het de bedoeling is de regio's bij Rusland te voegen?

[tomm]

Adrian M

Nee, u evenmin sinds 2011. Er is niet veel om op te kunnen bouwen.
U kunt het voor doen stellen alsof de situatie beter zou zijn in de Donbass, de OVSE rapporten zijn tamelijk vernietigend.
Het lijkt eerder een grote puinhoop te zijn.

U kunt eromheen praten, de systemen zijn aan gort in de Donbass. Als die niet meer werken raakt de basis van een maatschappij verloren
Simpelweg laten registeren overlijden, als wel geboorte is niet meer mogelijk in de Donbass. Rechtspositioneel geeft dit onoverkomelijke problemen.

Hebt U daar enig bewijs van, uit 2016? Dat na zo'n vreselijke oorlog sommige zaken volledig in de soep draaiden is normaal.

Ook het recht functioneert niet.
Voor dit alles moet iemand uit de Donbass naar regeringsgebied.

Wie zegt dat?

Geen wonder dat veel burgers uit de Donbass zowel in Rusland, als wel in regeringsgebied van de Oekraïne werken.

In regeringsgebied? Welk werk? Waarom zouden ze dat doen? In Rusland liggen de salarissen 3 maal hoger.
Enkel mensen die de grens niet over kunnen en aan de andere kant van de frontlijn wonen, hebben weinig keuze.

In talloze mijnen wordt niet meer gewerkt en staan onder water. Separatisten draaiden tal van bedrijven de nek om, plus er werd veel gestolen

Er woedde een hevige oorlog, besef je dat? Natuurlijk was er veel schade.
Nu heb je een bedrijf dat onderdelen levert aan een ander bedrijf "aan de overkant", want ervoor zorgt dat beide bedrijven in de grote miserie zitten. Maar geleidelijk aan richt Donbas zich op Rusland, en het stuk Rusland dat zich naast Donbas bevindt is vrij welvarend, met een grote markt.
Maar zoiets vereist aanpassingen, dat gebeurt niet op enkele maanden tijd.

Is het wel goed gesteld in de Oekraine?
Nee, beslist niet, maar er zijn zeer zeker tekens die erop wijzen dat er sprake is van het aanpakken van problematiek: corruptie, het rechtssysteem, als wel het Leger.

Het leger misschien wel, hoewel veel militairen hun eigen uitrusting moeten kopen, er nog steeds veel verdwijnt, en de veteranen bijna geen steun krijgen. Het rechtssysteem is een grap. Nog niemand werd veroordeeld of zelfs vervolgd voor de vele moorden. Volgens de recente enquete hierboven gaf de meerderheid die met het gerecht in aanraking komt toe smeergeld betaald te hebben. Ja, het regime praat veel over hervormingen, in de realiteit gebeurt er weinig tot niets.
Wat betreft corruptie, de laatste index wijst er op dat de corruptie enkel erger geworden is, dat is ook de mening van de meerderheid van de Oekraïners. Poroshenko en co. zijn serieus hun zakken aan het vullen, zelfs Saakashvili, niet bepaald pro-Putin, zei dat minister van binnenlandse zaken Avakov "de meest corrupte politicus is die hij ooit ontmoet heeft".

Groeperingen zijn onder controle van het leger gebracht en worden meer en meer geëlimineerd. Met name de positie van de fascistische groeperingen is verzwakt geraakt.

Ze maken nu officieel deel uit van het leger, maar ze hebben nog steeds hun eigen eenheden en hun eigen ideologie.

Er wordt rechtsspraak uitgeoefend door de krijgsraad met scherpe veroordelingen bij wangedrag.

Net als de rest van het Oekraïense gerecht een wrange grap.
Nog niemand werd veroordeeld voor de vele mensenrechtenschendingen in Donbas. Volgens AI en HRW worden die schendingen georganiseerd door het regime in Kiev. (ook de separatisten worden beschuldigd)

Dat de oligarchen niet verarmd zouden zijn geraakt klopt in geen geval.

Sommige, die geen al te goede band hebben met het huidige regime, zijn verarmd. Zoals Ahmetov. Maar Poroshenko en anderen die nu aan de vetpotten zitten zijn alleszins niet verarmd wel in tegendeel.

Bijster veel geld werd door hen verloren. Het gevolg ervan is dat ze veel van hun macht zijn kwijtgeraakt.

Hangt er van af wie, Ahmetov, ja, maar figuren als Bogolyubov, Pinchuk, werden alleen maar rijker. Poroshenko werd dit jaar 100 miljoen euro rijker.

De Oekraiene, inclusief Donbass, bestaat niet uit slechts good guys en bad guys. Het is een farce dit zo voor te doen stellen

Dat klopt natuurlijk. Maar in de westerse media wordt dit wel zo voorgesteld, en ook in de Russische.
Ik geef toe dat m'n sympathie meer bij de rebellen ligt, maar natuurlijk besef ik wel dat ook geopolitiek een grote rol speelt. Uiteindelijk is dit een conflict tussen de grootmachten, en het Oekraïense volk zit gevangen, in feite niet veel anders, alleen minder dramatisch, dan in Syrië.

[tomm]

Adrian M

Nee, u evenmin sinds 2011. Er is niet veel om op te kunnen bouwen.
U kunt het voor doen stellen alsof de situatie beter zou zijn in de Donbass, de OVSE rapporten zijn tamelijk vernietigend.
Het lijkt eerder een grote puinhoop te zijn.

U kunt eromheen praten, de systemen zijn aan gort in de Donbass. Als die niet meer werken raakt de basis van een maatschappij verloren
Simpelweg laten registeren overlijden, als wel geboorte is niet meer mogelijk in de Donbass. Rechtspositioneel geeft dit onoverkomelijke problemen.

Hebt U daar enig bewijs van, uit 2016? Dat na zo'n vreselijke oorlog sommige zaken volledig in de soep draaiden is normaal.

Ook het recht functioneert niet.
Voor dit alles moet iemand uit de Donbass naar regeringsgebied.

Wie zegt dat?

Geen wonder dat veel burgers uit de Donbass zowel in Rusland, als wel in regeringsgebied van de Oekraïne werken.

In regeringsgebied? Welk werk? Waarom zouden ze dat doen? In Rusland liggen de salarissen 3 maal hoger.
Enkel mensen die de grens niet over kunnen en aan de andere kant van de frontlijn wonen, hebben weinig keuze.

In talloze mijnen wordt niet meer gewerkt en staan onder water. Separatisten draaiden tal van bedrijven de nek om, plus er werd veel gestolen

Er woedde een hevige oorlog, besef je dat? Natuurlijk was er veel schade.
Nu heb je een bedrijf dat onderdelen levert aan een ander bedrijf "aan de overkant", want ervoor zorgt dat beide bedrijven in de grote miserie zitten. Maar geleidelijk aan richt Donbas zich op Rusland, en het stuk Rusland dat zich naast Donbas bevindt is vrij welvarend, met een grote markt.
Maar zoiets vereist aanpassingen, dat gebeurt niet op enkele maanden tijd.

Is het wel goed gesteld in de Oekraine?
Nee, beslist niet, maar er zijn zeer zeker tekens die erop wijzen dat er sprake is van het aanpakken van problematiek: corruptie, het rechtssysteem, als wel het Leger.

Het leger misschien wel, hoewel veel militairen hun eigen uitrusting moeten kopen, er nog steeds veel verdwijnt, en de veteranen bijna geen steun krijgen. Het rechtssysteem is een grap. Nog niemand werd veroordeeld of zelfs vervolgd voor de vele moorden. Volgens de recente enquete hierboven gaf de meerderheid die met het gerecht in aanraking komt toe smeergeld betaald te hebben. Ja, het regime praat veel over hervormingen, in de realiteit gebeurt er weinig tot niets.
Wat betreft corruptie, de laatste index wijst er op dat de corruptie enkel erger geworden is, dat is ook de mening van de meerderheid van de Oekraïners. Poroshenko en co. zijn serieus hun zakken aan het vullen, zelfs Saakashvili, niet bepaald pro-Putin, zei dat minister van binnenlandse zaken Avakov "de meest corrupte politicus is die hij ooit ontmoet heeft".

Groeperingen zijn onder controle van het leger gebracht en worden meer en meer geëlimineerd. Met name de positie van de fascistische groeperingen is verzwakt geraakt.

Ze maken nu officieel deel uit van het leger, maar ze hebben nog steeds hun eigen eenheden en hun eigen ideologie.

Er wordt rechtsspraak uitgeoefend door de krijgsraad met scherpe veroordelingen bij wangedrag.

Net als de rest van het Oekraïense gerecht een wrange grap.
Nog niemand werd veroordeeld voor de vele mensenrechtenschendingen in Donbas. Volgens AI en HRW worden die schendingen georganiseerd door het regime in Kiev. (ook de separatisten worden beschuldigd)

Dat de oligarchen niet verarmd zouden zijn geraakt klopt in geen geval.

Sommige, die geen al te goede band hebben met het huidige regime, zijn verarmd. Zoals Ahmetov. Maar Poroshenko en anderen die nu aan de vetpotten zitten zijn alleszins niet verarmd wel in tegendeel.

Bijster veel geld werd door hen verloren. Het gevolg ervan is dat ze veel van hun macht zijn kwijtgeraakt.

Hangt er van af wie, Ahmetov, ja, maar figuren als Bogolyubov, Pinchuk, werden alleen maar rijker. Poroshenko werd dit jaar 100 miljoen euro rijker.

De Oekraiene, inclusief Donbass, bestaat niet uit slechts good guys en bad guys. Het is een farce dit zo voor te doen stellen

Dat klopt natuurlijk. Maar in de westerse media wordt dit wel zo voorgesteld, en ook in de Russische.
Ik geef toe dat m'n sympathie meer bij de rebellen ligt, maar natuurlijk besef ik wel dat ook geopolitiek een grote rol speelt. Uiteindelijk is dit een conflict tussen de grootmachten, en het Oekraïense volk zit gevangen, in feite niet veel anders, alleen minder dramatisch, dan in Syrië.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wilt u hiermee impliciet zeggen dat het de bedoeling is de regio's bij Rusland te voegen?

Officieel niet... of nog niet... Maar in de praktijk natuurlijk wel.
Zag je ook in Zuid-Ossetië en Abchazië.
Het wordt niet aangehecht zoals de Krim om meerdere redenen. Nu heeft Rusland Oekraïne in de tang, als ze ooit Donbas terug willen moeten ze het spel volgens de regels van Moskou spelen.
In de praktijk denk ik dat de scheiding definitief is. Misschien komt het wel tot een officiële hereniging, maar dan in een zeer losse confederatie, en met nog steeds nauwe banden met Rusland. Binnen enkele jaren merk je niet meer langs welke kant van de grens je je bevindt.
De volgende stap is om de Donbas inwoners massaal de Russische nationaliteit te geven, zoals ook gebeurde in zuid-OssetiË en Abchazië.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Officieel niet... of nog niet... Maar in de praktijk natuurlijk wel.
Zag je ook in Zuid-Ossetië en Abchazië.
Het wordt niet aangehecht zoals de Krim om meerdere redenen. Nu heeft Rusland Oekraïne in de tang, als ze ooit Donbas terug willen moeten ze het spel volgens de regels van Moskou spelen.
In de praktijk denk ik dat de scheiding definitief is. Misschien komt het wel tot een officiële hereniging, maar dan in een zeer losse confederatie, en met nog steeds nauwe banden met Rusland. Binnen enkele jaren merk je niet meer langs welke kant van de grens je je bevindt.
De volgende stap is om de Donbas inwoners massaal de Russische nationaliteit te geven, zoals ook gebeurde in zuid-OssetiË en Abchazië.

Als het zo stelt, wie is dan agressor?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Adrian M



Hebt U daar enig bewijs van, uit 2016? Dat na zo'n vreselijke oorlog sommige zaken volledig in de soep draaiden is normaal.





Wie zegt dat?




In regeringsgebied? Welk werk? Waarom zouden ze dat doen? In Rusland liggen de salarissen 3 maal hoger.
Enkel mensen die de grens niet over kunnen en aan de andere kant van de frontlijn wonen, hebben weinig keuze.





Er woedde een hevige oorlog, besef je dat? Natuurlijk was er veel schade.
Nu heb je een bedrijf dat onderdelen levert aan een ander bedrijf "aan de overkant", want ervoor zorgt dat beide bedrijven in de grote miserie zitten. Maar geleidelijk aan richt Donbas zich op Rusland, en het stuk Rusland dat zich naast Donbas bevindt is vrij welvarend, met een grote markt.
Maar zoiets vereist aanpassingen, dat gebeurt niet op enkele maanden tijd.




Het leger misschien wel, hoewel veel militairen hun eigen uitrusting moeten kopen, er nog steeds veel verdwijnt, en de veteranen bijna geen steun krijgen. Het rechtssysteem is een grap. Nog niemand werd veroordeeld of zelfs vervolgd voor de vele moorden. Volgens de recente enquete hierboven gaf de meerderheid die met het gerecht in aanraking komt toe smeergeld betaald te hebben. Ja, het regime praat veel over hervormingen, in de realiteit gebeurt er weinig tot niets.
Wat betreft corruptie, de laatste index wijst er op dat de corruptie enkel erger geworden is, dat is ook de mening van de meerderheid van de Oekraïners. Poroshenko en co. zijn serieus hun zakken aan het vullen, zelfs Saakashvili, niet bepaald pro-Putin, zei dat minister van binnenlandse zaken Avakov "de meest corrupte politicus is die hij ooit ontmoet heeft".





Ze maken nu officieel deel uit van het leger, maar ze hebben nog steeds hun eigen eenheden en hun eigen ideologie.



Net als de rest van het Oekraïense gerecht een wrange grap.
Nog niemand werd veroordeeld voor de vele mensenrechtenschendingen in Donbas. Volgens AI en HRW worden die schendingen georganiseerd door het regime in Kiev. (ook de separatisten worden beschuldigd)




Sommige, die geen al te goede band hebben met het huidige regime, zijn verarmd. Zoals Ahmetov. Maar Poroshenko en anderen die nu aan de vetpotten zitten zijn alleszins niet verarmd wel in tegendeel.




Hangt er van af wie, Ahmetov, ja, maar figuren als Bogolyubov, Pinchuk, werden alleen maar rijker. Poroshenko werd dit jaar 100 miljoen euro rijker.



Dat klopt natuurlijk. Maar in de westerse media wordt dit wel zo voorgesteld, en ook in de Russische.
Ik geef toe dat m'n sympathie meer bij de rebellen ligt, maar natuurlijk besef ik wel dat ook geopolitiek een grote rol speelt. Uiteindelijk is dit een conflict tussen de grootmachten, en het Oekraïense volk zit gevangen, in feite niet veel anders, alleen minder dramatisch, dan in Syrië.

Een paar voorbeelden informatie welke u blijkbaar ontgaan

OVSE
Findings on Formerly State-Financed Institutions
in the Donetsk and Luhansk Regions
30 March 2015

OVSE
Access to Justice and the Conflict in Ukraine
THEMATIC REPORT
December 2015

Office of the United Nations
High Commissioner for Human Rights
Report on the human rights situation in Ukraine
16 November 2015 to 15 February 2016


OVSE - Access to Justice and the Conflict in Ukraine
December 2015
Quote: The seizure by armed groups, affiliated with “DPR” and “LPR”, of court and prosecution premises and confiscation of case files contributed, in part, to the inability of government services to operate in the region. The Government’s subsequent withdrawal of all legal services, including basic services such as notarisation of documents and issuance of birth and death certificates, has left “DPR” and “LPR” parallel “justice systems” as the only remaining “legal service providers”.

These “systems”, however, do not co-operate or comply with Ukrainian legislation, remain underfunded and understaffed, are largely non-transparent and operate in an extremely difficult environment. The absence of any government services, combined with deficiencies in parallel “justice systems”, leads to the denial of basic rights of people residing in “DPR”- and “LPR”-controlled areas.

Quote: With no government services remaining in non-government-controlled areas, people can only access the Ukrainian justice system by travelling to government-controlled areas.

Quote: The provisions of the order stipulate that residents of areas not under government control
must use the services of notaries located in government-controlled areas but access to these services is often difficult for people in “DPR”- and “LPR”-controlled areas. Basic services are therefore inaccessible including issuing power of attorney, purchasing or selling real property interests, drafting wills, inheriting property and travel with minors across certain borders.49 Further compounding these problems are reports that “DPR” have stored and sealed notary files and refused their transfer to Ukrainian authorities

Quote: Similarly, in light of the absence of all government agencies in non-controlled areas, it is impossible to obtain birth certificates and death certificates.52 People are required to be physically present to obtain such a birth certificate in government-controlled areas53 and, as documents issued by the “DPR” and “LPR” are not recognised by Ukrainian authorities, this trip must be undertaken if parents wish to travel with their children abroad, or apply for social assistance, both of which requires a birth certificate54.

Similarly, without death certificates, relatives cannot inherit property of the deceased.55 A representative of the Starobilsk District Ministry of Justice Department cited a case of a child born in Krasnodon who was issued a birth certificate by the “LPR”, but this certificate was not recognised by Ukrainian authorities and the family was required to travel to a government-controlled area to order another birth certificate.56

* Wat nog juridisch resteert en vrij wel niet werkt door, burgers/militairen zonder juridische opleiding

Donbass regio
Geschat wordt 50% van de grote bedrijven (78) in de Donbass is naar de bliksem gegaan door sluiten, confiskeren, als wel leeggestolen bedrijven.
Moskou heeft zelfs in moeten grijpen dat geen Russische bedrijven een zelfde lot zouden ondergaan
Als wel werden buitenlandse banken gesloten (op zoek naar cash)
55 mijnen werken niet meer en -/of staan onder water.

Er bestaat geen zwart/wit en er zijn geen heiligen. Al helemaal niet in dit conflict.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus je beweert dat de gepensioneerden in Rusland hun pensioen niet krijgen? Dat was zo tijdens de ergste jaren onder Yeltsin, toen was er zelfs hongersnood, nu krijgt iedereen pensioen, tenminste het minimumpensioen zoals hierboven weergegeven.
...
Maar het gemiddelde pensioen in Rusland is dus 3 keer hoger dan in Oekraïne
in euro's uitgerekend. En de basiskosten zijn vergelijkbaar.

Ik zeg dat gepensioneerden in Oekraiene en Rusland met de gebakken peren zitten, maar dat Rusland er op dat vlak slechter voorstaat als Oekraiene : Er is geen geld en het zal alleen maar minder worden.

Wat heb je aan een pensioen (op papier) van 12000 of 120 000 roebel als je het niet krijgt of maar een fractie?

Maar voor de statistieken en de russische kranten is het natuurlijk fantastisch : kijk eens wat een prachtcijfers, 3 keer meer dan Oekraiene.
Geweldig, geweldig.