Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Die veranderingen zijn echter steeds verarmingen (zoals het wegvallen van de naamvallen) en geen verrijkingen.
Het is veelal degeneratie ipv evolutie.

Waar zit de "verarming" als we nu "vleeS" zeggen en niet langer "vleeSCH"? Wat is bijgevolg uw notie "verarming" als het om taal gaat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

2. Mijn identifikatie met mijn taal is te groot om ze te zien als louter efficiënt - zult ge bedoelen - kommunikatiemiddel. Een stap verder is overschakelen op het Engels omdat dat veel efficiënter is.
Ik vind dat een uitserst laakbare houdig.

Dan verwart u toch de taal als dusdanig met een hulpmiddel als spelling. Volgens uw logica zouden de Turken een enorm taalprobleem hebben sedert ze de stap hebben gezet van het Arabisch naar het Latijns alfabet.

En hoe ziet u bijvoorbeeld het Servisch dat zowel in Cyrillisch als Latijns alfabet wordt geschreven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het komt erop aan van foute verschijnselen tijdig de kop in te drukken zodat uw meerderheid niet de kans heeft om uit te groeien tot een meerderheid.

Zelfs de Fransen slagen er niet in om bepaalde Engelse woorden uit het dagdagelijks Frans te weren, ook al hebben ze daar een Académie en zelfs sommige wettelijke middelen (reglementen voor de openbare omroepen en het onderwijs).

Hoe wilt u nu het gesproken en geschreven taalgebruik volledig van hogeraf regelen? De geschiedenis heeft al meer dan eens aangetoond dat zoiets meestal tot mislukken is gedoemd. Denk maar aan de taalstrijd in Griekenland, waar uiteindelijk het Katharevousa, de officiële taal en sterk van hogerhand gereglementeerd, de duimen heeft moeten leggen voor de dagdagelijkse, verzorgde taal en de taal van de schrijvers (het Dimotiki).

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U wil terug naar iets waarvan we hoegenaamd niet meer weten hoe het geklonken heeft.

Soms niet en soms weten we dat wel.
Het ging hier over het ei/ij-gebruik. We weten wel dat ij vroeger werd uitgesroken als een lange i. ie mijn post met citaten hierboven.

Daarnaast is het zo dat men in die tijden waarmee u nogal hoog oploopt, juist sterk fonologisch schreef. De middeleeuwer schreef in zijn teksten "paert" en niet "paerd". "Lant" werd op perkament neergepend en nieet "land".

Nu vraag ik mij af of er wel een klankverschil is tussen enerzijds "brand", "paard" en "land" en anderzijds "biljet", "kaart" en gezicht".
IK hoor overal een t, heb ik de indruk. Alleen horen we een verschil als we het meervoud van die woorden uitspreken en de regel is dus dat we hetgeen we horen in het meeervoud schrijven op het einde in het enkelvoud.
Maar over die regel kan men diskussiëren. Wat mij betreft mag men in het enkelvoud fonetisch schrijven - steeds met t dus - we schrijven immers ook fonetisch in het meervoud.
Zoals ik stelde zou men er wel moeten op letten wat dat betekent ten opzichte van het Duits. Is het wenselijk dat we "lant" in het Nederlands bekomen tov "land" in zowel het Engels als het Duits ?

Spelling is een werkinstrument, vormt de dienaar van de taal. En mag nooit meester zelf spelen, zoals bijvoorbeeld in het Frans.

Nu is dat inderdaad een moeilijke meester. Maar vroeger sprak men het Frans uit zoals men het schreef en ook nu nog schrijft.
Alleszins stond de uitspraak toen veel dichter bij het geschrevene dan nu. En dan kom ik weer bij mijn punt: had men erover gewaakt niet verkeerd te spreken had men nu niet de spellingsmoeilijikheden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Taal verandert.

En ten andere, niemand houdt u tegen voortaan "BelgiSCH" uit te spreken met dezelfde intensiteit als "SCHool".

Doet u dit?

Natuurlijk niet, u zou zich grandioos belachelijk maken en dat weet u ook wel.

Neen. Taal verkleutert, ontaardt en degenereeert. Het wordt steeds gemakkelijker en simpeler. Vervoegingen, geslachten, naamvallen; het erodeert allemaal. D�*t is het wat ik bedoel met "verarming" om op één uwer vragen hierboven te antwoorden.
En dat fenomeen is toch wel opmerkelijk nietwaar ? Waarom is het niet omgekeerd ?
Is het niet zo dat in de natuur de levensvormen steeds komplekser worden ?

Een éénmanskruistoch heeft inderdaad weinig zin. Alhoewel, één iemand is toch begonnen met de ch weg te laten. En blijkbaar met succes!
Ik zal er eens over nadenken.....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan verwart u toch de taal als dusdanig met een hulpmiddel als spelling. Volgens uw logica zouden de Turken een enorm taalprobleem hebben sedert ze de stap hebben gezet van het Arabisch naar het Latijns alfabet.

Dan begrijpt ge mij niet goed. Het gaat mij niet om de spelling om de spelling.
Oudere teksten leren ons dat we vroeger anders spraken.
En ik vind de evolutie geen verbetering. Het is allemaal gestroomlijnder geworden, gestandaardiseerder, ei en ij zijn bijvb. hetzelfde geworden.
Ik zie alleen maar amputaties en nivelleringen. Als het maar kompakt is.
(Het stoort mij bijvb. dat de eind -n niet meer mag uitgesproken worden, om maar iets te noemen. Waarmee we ons weer verwijderen van het Duits.)
Ik heb vreselijk lak aan deze Ikeataaltrend. De Lelijkheid huist nietsontziend in dit tijdsgewricht dat geregeeerd wordt door Levis, Cola en McDonnalds...

[Jacob Van Artevelde]

/

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zelfs de Fransen slagen er niet in om bepaalde Engelse woorden uit het dagdagelijks Frans te weren, ook al hebben ze daar een Académie en zelfs sommige wettelijke middelen (reglementen voor de openbare omroepen en het onderwijs).

Hoe wilt u nu het gesproken en geschreven taalgebruik volledig van hogeraf regelen? De geschiedenis heeft al meer dan eens aangetoond dat zoiets meestal tot mislukken is gedoemd. Denk maar aan de taalstrijd in Griekenland, waar uiteindelijk het Katharevousa, de officiële taal en sterk van hogerhand gereglementeerd, de duimen heeft moeten leggen voor de dagdagelijkse, verzorgde taal en de taal van de schrijvers (het Dimotiki).

Daar is een belangrijke taak voor het onderwijs weggelegd. En dat is niet noodzakelijk tot mislukken gedoemd. Zo heeft men het gij-gebruik eruit gekregen bij de Vlamingen. Het inslikken van de eind -n. Enz...
Maar men is veel te laks.
Waar gaat dat eindigen met de Amerikaanse -r in het noorden ?
Met die -ee die neigt naar een -ei ?
Met die -oo die neigt naar een -au ?
Wel, als men niet ingrijpt klinkt in 2200 een lange e als een ei.
En dan klinkt de lange o als een au.
En dan gaan mensen als Cato pleiten om ook dat in de geschreven taal gelijk te schakelen. De zoveelste toekomstige nivellerering is nu in de maak.
En dan heb ik het nog niet eens over het genusverlies, ttz de vermannelijing der substantieven in het noorden.
Maar, men laat maar betijen.

In de moderne spraakkunsthandboeken wordt de indeling van substantieven volgens de drie geslachten vervangen door de en het-woorden.
Alsof het van geen belang meer is te weten of een substantief mannelijk of vrouwelijk is. Wat doet men dan als men die substantieven vervangt door een persoonlijk of meewerkend voornaamwoord ? Alles maar vermannelijken ??

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Soms niet en soms weten we dat wel.
Het ging hier over het ei/ij-gebruik. We weten wel dat ij vroeger werd uitgesroken als een lange i. ie mijn post met citaten hierboven.

Er is nooit enige zekerheid hoe het toen werd uitgesproken: er bestaan geen opnames. Schrift is vaak bij benadering. Probeer maar eens dialect neer te schrijven, zodanig dat het geschrevene echt weergeeft wat er uitgesproken wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Nu vraag ik mij af of er wel een klankverschil is tussen enerzijds "brand", "paard" en "land" en anderzijds "biljet", "kaart" en gezicht".
IK hoor overal een t, heb ik de indruk. Alleen horen we een verschil als we het meervoud van die woorden uitspreken en de regel is dus dat we hetgeen we horen in het meeervoud schrijven op het einde in het enkelvoud.

Helemaal niet. We schrijven immers "vaas" en niet "vaaz", alhoewel het meervoud "vazen" is.

Feit is wel dat de middeleeuwer consequent schreef en we dit eveneens zouden kunnen doen. Dan krijgen we coherente woordbeelden als "paart" naast "vaas".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zoals ik stelde zou men er wel moeten op letten wat dat betekent ten opzichte van het Duits. Is het wenselijk dat we "lant" in het Nederlands bekomen tov "land" in zowel het Engels als het Duits ?

Als je onze spelling wilt doen sporen met de Duitse of de Engelse, zullen we nog flink moeten sporen.

Kijk, wij schrijven "chocolade", de Engelsen "chocolat", maar de Duitsers hebben het ondertussen al verduitst tot "Schokolade" (reeds in... 1905, daarvoor was het ook "Chocolade").

Wij hebben tegenwoordig "sigaar", maar de Franse spelling heeft "cigare" en de Engelse "cigar". Voor 1954 hebben wij ook "cigaar", maar met het eerste Groene Boekje kwam er "sigaar" als enige vorm. We kozen toen voor een vernederlandsing, net zoals de Duitsers het woord ook hebben aangepast tot "Zigarre".

Uw argument houdt gewoon geen steek. Iedere taal moet er wel voor zorgen dat de spelling binnen haar eigen taalsysteem coherent is. Dat kan het niet worden als men voortdurend de spelafspraken van andere talen probeert te volgen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is nooit enige zekerheid hoe het toen werd uitgesproken: er bestaan geen opnames. Schrift is vaak bij benadering. Probeer maar eens dialect neer te schrijven, zodanig dat het geschrevene echt weergeeft wat er uitgesproken wordt.

Toch bestaat er in sommige gevallen zekerheid. Een bron wordt bijvoorbeeld gevormd door rijmwoorden waaruit men de uitspraak kan afleiden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. We schrijven immers "vaas" en niet "vaaz", alhoewel het meervoud "vazen" is.

Idd. maar de regel die ik aanhaalde betreft, zoals ge wel begreep, de d/t wisseling.

Feit is wel dat de middeleeuwer consequent schreef en we dit eveneens zouden kunnen doen. Dan krijgen we coherente woordbeelden als "paart" naast "vaas".

Zoals ik stelde heb ik daar niet per sé iets op tegen.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Taal verandert.

En ten andere, niemand houdt u tegen voortaan "BelgiSCH" uit te spreken met dezelfde intensiteit als "SCHool".

Doet u dit?

Natuurlijk niet, u zou zich grandioos belachelijk maken en dat weet u ook wel.

De zinvolle reden voor het behouden van /isch/ is dat het een zgn adjectief vormend suffix is, zonder enige uitzondering; de gewone uitgang /is/ is dat manifest niet.

U kan dat hier nakijken:
http://www.woorden.org/eindigt.php?woord=isch

SCH
harmonisch • hectisch • hedonisch • heliocentrisch • Helsinkisch • hematologisch • hemopontisch • hepatisch • hepatotoxisch • hermeneutisch • hermetisch • heteroclytisch • heterocyclisch • heterosyllabisch • heterotypisch • Hettitisch • heuristisch • hiërarchisch • hilarisch • histologisch • historisch • holistisch • homeopathisch • homeostatisch • homerisch • homoscedastisch • Hoogsilezisch • humoristisch • hybridisch • hydraulisch • hydro-alcoholisch • hydrostatisch • hygiënisch • hygroscopisch • hyperbolisch • hypersonisch • hypertrofisch • hypnotisch • hypothalamisch • hypothetisch • hypotrofisch • hysterisch

IS
denkstoornis • dennenorchis • depersonalisatiestoornis • dermatitis • dermis • diaconessenhuis • dichtersnarcis • dienstreis • directiesecretaris • dis • disis • districtscommissaris • diverticulitis • dodenmis • dolhuis • donkerturkoois • doodvonnis • doorkruis • dorpshuis • dosis • draineerbuis • droefenis • dromedaris • droogkuis • druis • duikersluis • duisternis • dwangbuis • dwangstoornis • dwergmuis • dwergvinvis

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Nu is dat inderdaad een moeilijke meester. Maar vroeger sprak men het Frans uit zoals men het schreef en ook nu nog schrijft.
Alleszins stond de uitspraak toen veel dichter bij het geschrevene dan nu. En dan kom ik weer bij mijn punt: had men erover gewaakt niet verkeerd te spreken had men nu niet de spellingsmoeilijikheden.

Waken?

Wie dan wel?

En hoe?

U denkt echt dat taal - en vooral de uitspraak - maakbaar is. Welnu, dat is de grootste illusie ooit. Enkel plantalen kunnen hun oorspronkelijke uitspraak behouden, omdat iedereen steeds van dezelfde basis start. Bij een natuurlijke taal is dat nu eenmaal niet het geval. En dus krijg je veranderingen. Geen enkele taalgroep slaagt erin veranderingen in haar taal tegen te houden. Geen enkele.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

De zinvolle reden voor het behouden van /isch/ is dat het een zgn adjectief vormend suffix is, zonder enige uitzondering; de gewone uitgang /is/ is dat manifest niet.

Hier zit u op een verkeerde golflengte. In het voorstel was het niet "Belgisch" dat "Belgis" werd, maar wel "Belgies". Ook logisch, omdat de scherpe Nederlandse i als "ie" wordt geschreven. We schrijven dan ook "lieverd", "diep", "misschien", "mier"...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Idd. maar de regel die ik aanhaalde betreft, zoals ge wel begreep, de d/t wisseling.

M.a.w. het is geen regel, maar een gemis een samenhangende vormgeving. Als je andere spellingsregels hanteert naargelang het foneem, begint de coherentie volledig zoek te raken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Idd. maar de regel die ik aanhaalde betreft, zoals ge wel begreep, de d/t wisseling.

M.a.w. het is geen regel, maar een gemis een samenhangende vormgeving. Als je andere spellingsregels hanteert naargelang het foneem, begint de coherentie volledig zoek te raken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Toch bestaat er in sommige gevallen zekerheid. Een bron wordt bijvoorbeeld gevormd door rijmwoorden waaruit men de uitspraak kan afleiden.

Luister goed naar een dialectspreker en je zult onmiddellijk merken dat de fijne verschillen nauwelijks worden weergegeven door het schrift. Neem nu bijvoorbeeld in het Waregems de langgerekte "aa" die meestal in dialectteksten wordt geschreven als "ao". Ik ben benieuwd wie als niet-dialectspreker deze klank op basis van het woordbeeld correct kan uitspreken zoals in het Waregems (of bij uitbreiding in veel Oost-Vlaamse dialecten).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Een éénmanskruistoch heeft inderdaad weinig zin. Alhoewel, één iemand is toch begonnen met de ch weg te laten. En blijkbaar met succes!
Ik zal er eens over nadenken.....

Ik wens u alvast veel succes. Spreek maar "viSCH" uit als u op de markt aan het viskraam staat. Liefst als er veel mensen rondom u staan.