Wat maakt poëzie goede poëzie? - Pagina 5

eno2 · 15 december 2016, 22:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Ik heb het normaal gezien ook niet voor drugspoëten (zo ben ik van mijn idolatrie voor The Doors genezen) maar bij T'Hooft begrijp je tenminste meteen waarover het gaat.

Arme jongen. Niet van de drugs en niet van de psychiaters afgeraakt.

quercus · 16 december 2016, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Hij kon spelen met woorden, 'als geen ander'(zegt hij zelf). Op zich een poëtica. Maar wat heeft dat te betekenen?

Ik las het allemaal. Maar wat heeft dat - a fortiori- te betekenen?

Luuk Gruwez, een geliefkoosde , met een verrassende poëtica.

Luuk Gruwez is inderdaad een een heel goeie dichter. Wanneer je

Citaat:

Aan een collega analyseert

merk je dat het grotendeels gebruik maakt van jambische versvoeten.

eno2 · 16 december 2016, 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Luuk Gruwez is inderdaad een een heel goeie dichter. Wanneer je merk je dat het grotendeels gebruik maakt van jambische versvoeten.

Maak dat eens hard.
Ik houd van het ritme.
In de Nederlandse poëzie is de jambe de meest gebruikte versvoet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

"Rot op, roep ik, de pot op, rot toch op!"

Wat een fantastisch vers.
.

u - u- u- u - u -

eno2 · 16 december 2016, 13:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Luuk Gruwez is inderdaad een een heel goeie dichter. Wanneer je merk je dat het grotendeels gebruik maakt van jambische versvoeten.

Maak dat eens hard.
Ik houd van het ritme. En de muzikaliteit.
In de Nederlandse poëzie is de jambe de meest gebruikte versvoet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

"Rot op, roep ik, de pot op, rot toch op!"

Wat een fantastisch vers.
.

u - u- u- u - u -

naast het herhaalde binnenrijm

djimi · 16 december 2016, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Verzamelde werken van klassieke auteurs vind je dikwijls voor een paar euro, of soms gratis, in ebook formaat. Neemt bovendien geen plaats in. (Behalve dan de ebook reader en je pc.)

Hier is al een gratis bloemlezing van GG te vinden.

http://www.gutenberg.org/ebooks/29289

Bedankt voor de link!

djimi · 16 december 2016, 20:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Aan diegenen onder ons, forumgangers van politics.be, die aardig weg kunnen met de Engelse taal en die bovendien poëzie een warm hart toedragen wil ik graag een werk aanbevelen van een gekende Engelse figuur uit de film en tv-wereld Stephen FRY. Deze man is evenzeer dol op poëzie en weet er enorm veel over. Het is een echt studiewerk. Het zou Stephen Fry niet zijn mocht hij niet in dit werk bij wijlen komisch uit de hoek komen. Maar als studiewerk over poëzie is het zeer degelijk en "bloody serious". Ik geef hier de coördinaten van dit werk:

Stephen FRY :The Ode Less Travelled
subtitle: Unlocking The Poet Within.

Published by Arrow Books 357 pages.

ISBN 9780099509349

En ook u bedankt!

quercus · 16 december 2016, 21:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Maak dat eens hard.
Ik houd van het ritme. En de muzikaliteit.
In de Nederlandse poëzie is de jambe de meest gebruikte versvoet.
u - u- u- u - u -

naast het herhaalde binnenrijm

Waarom moet ik dat "hard" maken? U kunt toch ook een gedicht scannen?

eno2 · 16 december 2016, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Waarom moet ik dat "hard" maken? U kunt toch ook een gedicht scannen?

scannen?

Ik heb altijd moeite gehad met versvoeten, heffingen en dalingen, beklemtoond en onbeklemtoond, en kort en lang om te zetten in gecodeerd metrum. Ik weet wel dat het in feite om heffing en daling gaat, maar er zijn ook varianten. En ook het toekennen van klemtonen is niet eenduidig. Dan begint men over secondaire klemtonen , extrametrische lettergrepen en wat al snuifjes meer. Syllabotonisch, syllabisch, heffingpoëzie etc.[edit ]
Dus: als ik voorbeelden van gecodeerd metrum zie, begrijp ik ze soms niet of ben ik het er niet mee eens. Dat komt ook omdat het eigenlijk over sterker en zwakker beklemtoond gaat, en de interpretatie daarvan kan verschillen.

De liefde tot zijn land is ieder aangeboren. Vondel.

Ik zie daar vier klemtonen. Maar het is officieel een jambische zesvoeter en er zijn er dus zes.

Ritme wordt meer bepaald door versvoet maar muzikaliteit meer door klank en korte of lange klinkers. Met het loslaten van het belang van de versvoet en zelfs van het rijm heeft de moderne poëzie met zijn vrije vers niets van zijn kracht verloren..

Mijn grootste bezwaar tegen vormvastheid is dat het zelfs bij formele perfectie daarom nog niet automatisch goede poëzie genereert.

eno2 · 16 december 2016, 23:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Mijn grootste bezwaar tegen vormvastheid is dat het zelfs bij formele perfectie daarom nog niet automatisch goede poëzie genereert.

Het vrije vers overigens ook niet natuurlijk.

harriechristus · 17 december 2016, 08:10

de eigen ziel

het beste gedicht
is uit de eigen ziel
ontsproten

zoveel beter
dan wat een ander
heeft gewrocht

quercus · 18 december 2016, 11:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

scannen?

Ik heb altijd moeite gehad met versvoeten, heffingen en dalingen, beklemtoond en onbeklemtoond, en kort en lang om te zetten in gecodeerd metrum. Ik weet wel dat het in feite om heffing en daling gaat, maar er zijn ook varianten. En ook het toekennen van klemtonen is niet eenduidig. Dan begint men over secondaire klemtonen , extrametrische lettergrepen en wat al snuifjes meer. Syllabotonisch, syllabisch, heffingpoëzie etc.[edit ]
Dus: als ik voorbeelden van gecodeerd metrum zie, begrijp ik ze soms niet of ben ik het er niet mee eens. Dat komt ook omdat het eigenlijk over sterker en zwakker beklemtoond gaat, en de interpretatie daarvan kan verschillen.

De liefde tot zijn land is ieder aangeboren. Vondel.

Ik zie daar vier klemtonen. Maar het is officieel een jambische zesvoeter en er zijn er dus zes.

Ritme wordt meer bepaald door versvoet maar muzikaliteit meer door klank en korte of lange klinkers. Met het loslaten van het belang van de versvoet en zelfs van het rijm heeft de moderne poëzie met zijn vrije vers niets van zijn kracht verloren..

Mijn grootste bezwaar tegen vormvastheid is dat het zelfs bij formele perfectie daarom nog niet automatisch goede poëzie genereert.

De liefde tot zijn land is ieder aangeboren.

De liefde tot zijn land is ieder aangeboren

Niet zo erg moeilijk. Je hoeft maar in jouw binnenste na te gaan hoe elk woord normaal wordt uitgesproken. Jij zegt dat je in dat vers maar vier klemtonen in terugvindt. Ik denk dat jij je eerder laat geleiden door de syntaxis. Het is wel zo dat in de metriek de sterke klemtoon niet op alle lettergrepen even hard is. Bovendien, laat verschillende poëzie-deskundigen éénzelfde gedicht ontleden en er zal inzake metriek altijd wel hier of daar een uiteenlopende mening te voorschijn treden.

quercus · 18 december 2016, 12:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

scannen?

Mijn grootste bezwaar tegen vormvastheid is dat het zelfs bij formele perfectie daarom nog niet automatisch goede poëzie genereert.

Daar hebt u helemaal gelijk in. Er zijn in de sector van het "vrije vers" zeer mooie zaken geschreven en ook veel rommel. Overigens, zeer weinig "vormvaste" dichters houden zich met militaire discipline aan de metrische voorschriften of aan de traditionele versvormen. Diegenen die dat wel doen schrijven dan gedichten die vreselijk drammerig overkomen. Ik heb hier een werk van een Amerikaanse dichter en prof (Timothy Steele) dat de titel draagt: "All the fun's in how you say a thing". Een leuke uitdrukking die geldt zowel voor de aanhangers van het vrije vers als voor de vormvasten. Feit is dat bij de beste poëten uit de school van het vrije vers er met de regelmaat van een klok gebruik wordt gemaakt van technieken die je eerder bij de aanhangers van de vormvastheid zou terugvinden. Zoals: verzen met gebruik van een metriek, alliteratie, consonantie enz. Het kan ook moeilijk anders want wanneer dat helemaal wordt weggelaten krijg je doodeenvoudig proza.
De grote Amerikaanse dichter Robert Frost, heeft nagenoeg uitsluitend vormvaste gedichten geschreven. Maar zijn stanza-vorm was altijd zeer eenvoudig. Hij maakte ruim gebruik van het couplet. Anderzijds schreef hij ook veel jambische verzen zonder eindrijm (Blanke Verzen), een oude traditie die in de Angelsaksische wereld altijd erg populair bleef en blijft.

eno2 · 18 december 2016, 15:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Daar hebt u helemaal gelijk in. Er zijn in de sector van het "vrije vers" zeer mooie zaken geschreven en ook veel rommel. Overigens, zeer weinig "vormvaste" dichters houden zich met militaire discipline aan de metrische voorschriften of aan de traditionele versvormen. Diegenen die dat wel doen schrijven dan gedichten die vreselijk drammerig overkomen. Ik heb hier een werk van een Amerikaanse dichter en prof (Timothy Steele) dat de titel draagt: "All the fun's in how you say a thing". Een leuke uitdrukking die geldt zowel voor de aanhangers van het vrije vers als voor de vormvasten. Feit is dat bij de beste poëten uit de school van het vrije vers er met de regelmaat van een klok gebruik wordt gemaakt van technieken die je eerder bij de aanhangers van de vormvastheid zou terugvinden. Zoals: verzen met gebruik van een metriek, alliteratie, consonantie enz. Het kan ook moeilijk anders want wanneer dat helemaal wordt weggelaten krijg je doodeenvoudig proza.
De grote Amerikaanse dichter Robert Frost, heeft nagenoeg uitsluitend vormvaste gedichten geschreven. Maar zijn stanza-vorm was altijd zeer eenvoudig. Hij maakte ruim gebruik van het couplet. Anderzijds schreef hij ook veel jambische verzen zonder eindrijm (Blanke Verzen), een oude traditie die in de Angelsaksische wereld altijd erg populair bleef en blijft.

Akkoord. Mooi gezegd. Indeed, how you say a thing. Maar dat geldt ook voor proza. Werd erg benadrukt door Musil. Geen dichter. Het hoge genot van een goed geslepen formulering. Laat ons zeggen dat het een goede zaak is dat poëzie zich niet aan banden laat leggen. Baudelaire, onmiskenbaar een vormvaste, schreef toch ook maar zijn Le Spleen de Paris Petits poèmes en prose. Posthuum uitgegeven, dat wel.

https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Yeux_des_pauvres

Ontroerend.

eno2 · 18 december 2016, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De liefde tot zijn land is ieder aangeboren.

De liefde tot zijn land is ieder aangeboren

Niet zo erg moeilijk. Je hoeft maar in jouw binnenste na te gaan hoe elk woord normaal wordt uitgesproken. Jij zegt dat je in dat vers maar vier klemtonen in terugvindt. Ik denk dat jij je eerder laat geleiden door de syntaxis. Het is wel zo dat in de metriek de sterke klemtoon niet op alle lettergrepen even hard is. Bovendien, laat verschillende poëzie-deskundigen éénzelfde gedicht ontleden en er zal inzake metriek altijd wel hier of daar een uiteenlopende mening te voorschijn treden.

Yep. Een troost...

eno2 · 18 december 2016, 22:42

Citaat:

http://www.dbnl.org/tekst/lode004lite01_01/zoek.php
Literaire kunst(1955)–H.J.M.F. Lodewick
§6. De dichter

Onder dichter verstaan wij de schepper van het literaire kunstwerk, of dit nu in proza of in dichtvorm geschreven is.

Niet akkoord.

eno2 · 18 december 2016, 23:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik denk dat jij je eerder laat geleiden door de syntaxis. .

Je moet dat vers van Vondel eens luidop declameren met werkelijk dezelfde intensiteit van klemtoon op iedere van de zes heffingen, wat op zich al niet zo gemakkelijk is, dan zal je wel horen hoe raar (geforceerd) dat klinkt. Als je enkel de natuurlijke klemtonen legt, d.w.z. op LIE/LAND/IE/AAN valt niet veel geforceerd te horen.

't Is niet dat ik per se technisch gelijk wil halen want het is jambisch vers. Alleen dat ik dat "scannen" naar een geijkt metrum lastig, moeilijk, geforceerd vind. Grosso modo let ik meer op heffingen dan op versvoeten. Het heffingpatroon werkt volgens mij onwillekeurig ook sterker in dan een metrum. Wellicht is dat een subjectieve voorkeur.

Eduard Khil · 18 december 2016, 23:40

Libro · 31 december 2016, 18:32

https://www.youtube.com/watch?v=87ouznSwKcU

Citaat:

"The Autumn Leaves"

I woke under cover of darkness
Looked up into the television sky
Tonight

I wandered through the city alone this
rain wouldn't stop I couldn't dry my eyes
I cried

Who is the one to blame
Why is it that you never say
..when the feeling leaves
..if you're through with me

As I'm walking through the rain
Cold tears falling down my face
..like the autumn leaves
..on a windy day

I went out to the edge of town
Over by highways where the traffic was the only sound
Around

While my eyes were looking at the ground
I could see pictures of you floating all around
I didn't doubt

Who is the one to blame
Why is it that you never say
..when the feeling leaves
..if you're through with me

As I'm walking through the rain
Cold tears falling down my face
..like the autumn leaves
..on a windy day
[x5]

ron kreike · 30 april 2017, 02:15

(Zojuist bedacht

Af en toe
wordt er wat gezegd
waarbij ik denk
wat is dat misdadig slecht.

Ze plunderen de planeet
en bederven het leven
met atmosfeer steeds meer heet
en onschuldigen die sterven.

ron kreike · 30 april 2017, 02:38

The better you eat
the less medicins
you need.

17 december 2016, 08:10	#90
harriechristus Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 december 2009 Locatie: amsterdam Berichten: 30.006	de eigen ziel het beste gedicht is uit de eigen ziel ontsproten zoveel beter dan wat een ander heeft gewrocht __________________ Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.

18 december 2016, 23:40	#97
Eduard Khil Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 5 juni 2012 Locatie: Hemel Berichten: 35.770	__________________ Hitler was een socialist.

30 april 2017, 02:15	#99
ron kreike Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 7 januari 2004 Locatie: Amsterdam Berichten: 679	(Zojuist bedacht Af en toe wordt er wat gezegd waarbij ik denk wat is dat misdadig slecht. Ze plunderen de planeet en bederven het leven met atmosfeer steeds meer heet en onschuldigen die sterven.

30 april 2017, 02:38	#100
ron kreike Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 7 januari 2004 Locatie: Amsterdam Berichten: 679	The better you eat the less medicins you need.