Jean-Pierre Van Rossem vraagt euthanasie aan

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb het niet gehad over het "verkeerd zijn van mensen". Leest u nog eens opnieuw wat ik schrijf?

Waar gebruikte ik die uitdrukking? Niet, dus kunt u de gestelde vragen beantwoorden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waar gebruikte ik die uitdrukking? Niet, dus kunt u de gestelde vragen beantwoorden?

U stelde weldegelijk de vraag wat er verkeerd is aan mensen die... En dat stelde ik juist niet.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk beslissen mensen. In het christendom geloven we immers in de vrije wil. Niet alles wat de mens beslist, is echter goed voor de mens.

En ja, ik mag als burger zeker bezwaren hebben tegen bepaalde wetten. Dat ik zelf mijn democratisch recht.

Wat vindt je van de neurologen tegenwoordig Jan, ze kunnen aanduiden waar in de hersenen dat de beslissing genomen wordt een fractie voordat het bewustzijn denkt dat ze een keuze maakt?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stelde weldegelijk de vraag wat er verkeerd is aan mensen die... En dat stelde ik juist niet.

Kom Jan," verkeerd aan" is iets anders dan" verkeerd van".
Ik wil graag antwoord op deze vragen, waarom zou het verkeerd zijn mensen die vinden dat hun leven voltooid of ondragelijk is, te helpen met het beeindigen van dat leven en waarom zouden mensen die keuze om hun leven te beeindigen niet mogen maken? Wat zou daar verkeerd aan zijn?
De wet voorziet die mogelijkheid, dus wat is er verkeerd aan?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, ik voerde dan ook geen discussie rond de betekenis van het woord "alternatief.

Maar toch blijkt er een verschillende visie over wat de notie "alternatief" inhoudt. Is dit dan geen discussie voeren errond?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kom Jan," verkeerd aan" is iets anders dan" verkeerd van".
Ik wil graag antwoord op deze vragen, waarom zou het verkeerd zijn mensen die vinden dat hun leven voltooid of ondragelijk is, te helpen met het beeindigen van dat leven en waarom zouden mensen die keuze om hun leven te beeindigen niet mogen maken? Wat zou daar verkeerd aan zijn?
De wet voorziet die mogelijkheid, dus wat is er verkeerd aan?

Ik heb geen oordeel geveld over mensen. Laat dat duidelijk zijn. En toch probeert u het steeds weer in die hoek te duwen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb geen oordeel geveld over mensen. Laat dat duidelijk zijn. En toch probeert u het steeds weer in die hoek te duwen.

Neen, u laat uw onzichtbare, almachtige meester dat wel doen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb geen oordeel geveld over mensen. Laat dat duidelijk zijn. En toch probeert u het steeds weer in die hoek te duwen.

En vooral geen antwoord op de gestelde vragen!

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Wat vindt je van de neurologen tegenwoordig Jan, ze kunnen aanduiden waar in de hersenen dat de beslissing genomen wordt een fractie voordat het bewustzijn denkt dat ze een keuze maakt?

Ben je daar weer met je fractie.
Natuurlijk moet eerst de beslissing genomen worden voordat ze verwoord kan worden.

Veel beslissingen worden instictief genomen en nooit verwoord.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ben je daar weer met je fractie.
Natuurlijk moet eerst de beslissing genomen worden voordat ze verwoord kan worden.

Veel beslissingen worden instictief genomen en nooit verwoord.

Hm, neen, verwoorden is nog wat anders.

De neurologen kunnen in de hersenen de plaats aanduiden waar de beslissing genomen wordt (door het onbewuste) waarna ze op een andere plaats 'genomen' wordt door het bewustzijn.

Die mensen (de neurologen) hun boodschap is dat elke beslissing onbewust wordt genomen.

Ik ben maar de boodschapper, schieten moet dus redelijkerwijs op de neuro-wetenschappers gedaan worden.

[Another Jack]

Ik ben van oordeel dat alle ongeschoolde uitkeringstrekkers zich best ver van wetenschap in het algemeen en neurologie in het bijzonder, zouden moeten houden...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En vooral geen antwoord op de gestelde vragen!

De vragen gingen uit van een verkeerde stelling die u in mijn mond tracht te duwen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vragen gingen uit van een verkeerde stelling die u in mijn mond tracht te duwen.

Aan u om te weerleggen, dat kan door de gestelde vragen te beantwoorden.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Hm, neen, verwoorden is nog wat anders.

De neurologen kunnen in de hersenen de plaats aanduiden waar de beslissing genomen wordt (door het onbewuste) waarna ze op een andere plaats 'genomen' wordt door het bewustzijn.

Die mensen (de neurologen) hun boodschap is dat elke beslissing onbewust wordt genomen.

Ik ben maar de boodschapper, schieten moet dus redelijkerwijs op de neuro-wetenschappers gedaan worden.

Daar lijkt het toch steeds meer op. Het onderbewustzijn beslist en geeft de informatie door naar het bewustzijn waardoor het lijkt dat deze er zelf mee op de proppen is gekomen maar eigenlijk heeft het onderbewustzijn al het werk gedaan. Deze maakt vliegensvlug verschillende afwegingen op basis van oa eerdere ervaringen.

De grote vraag is nu ofdat dit wel ingaat tegen vrije wil. Vrije wil wordt om te beginnen op verschillende manieren gedefinieerd en je onderbewustzijn maakt deel uit van jou en maakt beslissingen op basis van je eigen zelf. In se is het nog altijd jij zelf die de beslissingen maakt zij het minder bewust dan eerder gedacht maar je bent nog altijd vrij om je eigen beslissingen te maken en uit te voeren.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Daar lijkt het toch steeds meer op. Het onderbewustzijn beslist en geeft de informatie door naar het bewustzijn waardoor het lijkt dat deze er zelf mee op de proppen is gekomen maar eigenlijk heeft het onderbewustzijn al het werk gedaan. Deze maakt vliegensvlug verschillende afwegingen op basis van oa eerdere ervaringen.

De grote vraag is nu ofdat dit wel ingaat tegen vrije wil. Vrije wil wordt om te beginnen op verschillende manieren gedefinieerd en je onderbewustzijn maakt deel uit van jou en maakt beslissingen op basis van je eigen zelf. In se is het nog altijd jij zelf die de beslissingen maakt zij het minder bewust dan eerder gedacht maar je bent nog altijd vrij om je eigen beslissingen te maken en uit te voeren.

Als vrije wil in handen is van het onbewuste, moet dan de verantwoordelijkheid daar ook niet liggen?

Het bewustzijn maakt deel uit van de persoon, maar heeft geen inspraak in het nemen van de beslissingen, dus denk ik dat tenminste voor het bewuste deel er geen vrije wil is.
Tenslotte kan je als bewuste mens op geen enkele manier verifiëren of een gedachte/idee/drang al dan niet onbewust genomen is - uitgezonderd dan in specifieke experimentele toestanden bij de neurologen.

Zie je de bewuste mens en het onbewuste niet als twee (semi) aparte entiteiten?

[Another Jack]

Wetenschap mengen met Freud: een ondrinkbare cocktail.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Aan u om te weerleggen, dat kan door de gestelde vragen te beantwoorden.

Juist niet, omdat uw vragen uitgaan van een verkeerd vertrekpunt. Ik heb het nergens gehad over "wat er verkeerd is aan mensen die..."

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Als vrije wil in handen is van het onbewuste, moet dan de verantwoordelijkheid daar ook niet liggen?

Je moet ervoor zorgen dat aan acties consequenties hangen want dat zijn net de zaken die je onderbewustzijn mee in rekening brengt bij het maken van een beslissing. Daarbij speelt 'pakkans' een grote rol trouwens. Als de consequentie niet reëel is, dan wordt er weinig rekening mee gehouden.

Waar slaat dat trouwens op? De verantwoordelijkheid bij het onbewuste leggen? Dat is een leuke filosofische redenering maar dat houdt geen steek hé. Dat zorgt enkel voor een uitvlucht om je acties goed te praten hetzij naar jezelf, hetzij naar mensen die makkelijk om te tuin te leiden zijn.

Het bewustzijn maakt deel uit van de persoon, maar heeft geen inspraak in het nemen van de beslissingen, dus denk ik dat tenminste voor het bewuste deel er geen vrije wil is.

Tenslotte kan je als bewuste mens op geen enkele manier verifiëren of een gedachte/idee/drang al dan niet onbewust genomen is - uitgezonderd dan in specifieke experimentele toestanden bij de neurologen.

Zie je de bewuste mens en het onbewuste niet als twee (semi) aparte entiteiten?

Het zijn twee verschillende delen van jezelf maar ik zie het niet als twee verschillende entiteiten net zoals mij hart en mijn longen geen verschillende entiteiten zijn. Het enigste wat dit onderzoek effectief vandaag aan het licht brengt, is dat we anders functioneren dan wat we zelf intuitief dachten. Wat verandert het aan onszelf dat we nu weten dat we op een andere manier beslissingen maken dan eerst gedacht? Straffen zijn er om te ontraden en in het ergste geval, om individuen die een bedreiging vormen voor de maatschappij daarvan te isoleren. Als onze strafbare feiten afhangen van iets dat we niet controleren, zijn zwaardere straffen of isolatie (gevang) misschien net nog meer noodzakelijk.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Je moet ervoor zorgen dat aan acties consequenties hangen want dat zijn net de zaken die je onderbewustzijn mee in rekening brengt bij het maken van een beslissing. Daarbij speelt 'pakkans' een grote rol trouwens. Als de consequentie niet reëel is, dan wordt er weinig rekening mee gehouden.

Waar slaat dat trouwens op? De verantwoordelijkheid bij het onbewuste leggen? Dat is een leuke filosofische redenering maar dat houdt geen steek hé. Dat zorgt enkel voor een uitvlucht om je acties goed te praten hetzij naar jezelf, hetzij naar mensen die makkelijk om te tuin te leiden zijn.




Het zijn twee verschillende delen van jezelf maar ik zie het niet als twee verschillende entiteiten net zoals mij hart en mijn longen geen verschillende entiteiten zijn. Het enigste wat dit onderzoek effectief vandaag aan het licht brengt, is dat we anders functioneren dan wat we zelf intuitief dachten. Wat verandert het aan onszelf dat we nu weten dat we op een andere manier beslissingen maken dan eerst gedacht? Straffen zijn er om te ontraden en in het ergste geval, om individuen die een bedreiging vormen voor de maatschappij daarvan te isoleren. Als onze strafbare feiten afhangen van iets dat we niet controleren, zijn zwaardere straffen of isolatie (gevang) misschien net nog meer noodzakelijk.

Alles.

We nemen geen bewuste beslissingen, we dachten tot nu toe dat we dat wel deden.

Het bewustzijn schijnt enkel spreekbuis te zijn voor het onbewuste, de uitvoerder van beslissingen waarover het zelf geen inspraak heeft.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Alles.

We nemen geen bewuste beslissingen, we dachten tot nu toe dat we dat wel deden.

Het bewustzijn schijnt enkel spreekbuis te zijn voor het onbewuste, de uitvoerder van beslissingen waarover het zelf geen inspraak heeft.

En wat maakt het concreet uit op welk niveau, zei het onderbewustzijn of het bewustzijn, de afweging gemaakt wordt mbt de beslissingen die we nemen? Tot nu toe dachten we dat we bewust beslissingen namen en dat we daar controle over hadden. Nu nemen we nog altijd dezelfde beslissingen maar op een andere manier. Wat maakt één beter dan het andere? Je hebt nog steeds invloeden die je beslissingen beïnvloeden. Waarom denk je dat je bewustzijn andere/betere beslissingen zou nemen of dat het die beslissingen zou naast zich kunnen neerleggen zonder redenen die je onderbewustzijn net zo goed in rekening kan brengen? Je onderbewustzijn maakt nog steeds deel van je uit en deelt al je ervaringen, herinneringen en kennis. Ik zou eigenlijk denken dat je onderbewustzijn mogelijk beter geplaatst is om beslissingen te nemen.

Volgens mij maakt het helemaal geen verschil want er is niets veranderd aan de manier waarop we denken. Die is altijd dezelfde gebleven. We weten ook uit observatie wat werkt bij psychologische problemen bvb. Dat verandert ook niet.

Bij mensen die je het "goede nieuws" vertelt ivm geen vrij wil, merk je effectief dat ze zich anders gaan gedragen. Je voelt je gelukkiger wetende dat je aan een beslissing niets kon veranderen. Dit is net ervoor zorgen dat je onderbewustzijn minder zaken in rekening gaat brengen. Daar ervoor te zorgen dat je andere waarden aanleert dan dat fylosofisch gezever, kan je weldegelijk jezelf een bepaalde richting doen uitgaan. Het is niet dat je bewustzijn plots totaal onbelangrijk wordt.