Francken moet visum geven aan Syrisch gezin

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dat bedoel ik dus hé,

als rechters denken zich compleet onafhankelijk te kunnen opstellen, los van de wil van de wetgevende macht (de geest vd wet) ... dan moeten ze democratische legitimiteit krijgen ... en anders moeten ze zich schikken naar de wil van de wetgevende macht, ook als die slechts geimpliceerd werd in de wettekst en niet uitdrukkelijk is.

maar waar zie jij tekenen dat ze dat niet doen? en dan in groep bedoel ik hé.

Als elke rechter op dezelfde manier oordeelt over een specifieke zaak, kan je toch moeilijk gaan zeggen dat al die rechters van slechte wil zijn of activistisch zijn?

En wat was de wil van de wetgevende macht? Verschilt die dan ook als er een andere meerderheid komt in een parlement?

[Dadeemelee]

Euh het arrest is nogal een boterham:

http://curia.europa.eu/juris/documen...t=1&cid=393728

Blijkbaar baseert de rechter zich op Art25 paragraaf1 van de Europese visawetgeving (Schengen?). Wat dat nu is kan ik niet zo direct achterhalen

Conclusion

176. Pour l’ensemble des considérations qui précèdent, je propose �* la Cour de répondre aux questions déférées par le Conseil du contentieux des étrangers (Belgique) de la manière suivante :

« 1) L’article 25, paragraphe 1, sous a), du règlement n° 810/2009 établissant un code communautaire des visas doit être interprété en ce sens que l’expression « obligations internationales » qui figure dans le texte de cette disposition ne vise pas la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. Lorsqu’ils examinent, sur la base de l’article 25, paragraphe 1, sous a), du règlement n° 810/2009 une demande de visa au soutien de laquelle sont invoquées des raisons humanitaires et lorsqu’ils adoptent une décision �* l’égard d’une telle demande, les États membres sont tenus au respect des dispositions de la Charte.

2) L’article 25, paragraphe 1, sous a), du règlement n° 810/2009 doit être interprété en ce sens que l’État membre sollicité par un ressortissant d’un pays tiers afin de lui délivrer un visa �* validité territoriale limitée au motif de l’existence de raisons humanitaires est tenu de délivrer un tel visa si, eu égard aux circonstances de l’espèce, il existe des motifs sérieux et avérés de croire que le refus de procéder �* la délivrance de ce document conduira �* la conséquence directe d’exposer ce ressortissant �* subir des traitements prohibés par l’article 4 de la Charte, en le privant d’une voie légale pour exercer son droit de demander une protection internationale dans cet État membre. L’absence d’attaches familiales ou d’autre nature d’un tel ressortissant avec l’État membre sollicité est sans incidence sur cette réponse ».

[Dadeemelee]

Art 25.1

http://curia.europa.eu/juris/documen...t=1&cid=393728

L’article 25 du code des visas, intitulé « Délivrance d’un visa �* validité territoriale limitée » dispose que :

« 1. Un visa �* validité territoriale limitée est délivré �* titre exceptionnel dans les cas suivants :

a) lorsqu’un État membre estime nécessaire, pour des raisons humanitaires, pour des motifs d’intérêt national ou pour honorer des obligations internationales:

i) de déroger au principe du respect des conditions d’entrée prévues �* l’article [6], paragraphe 1, points a), c), d) et e), du code frontières Schengen [...]

ii) de délivrer un visa [...]

2. Un visa �* validité territoriale limitée est valable pour le territoire de l’État membre de délivrance. À titre exceptionnel, il peut être valable pour le territoire d’un ou plusieurs autres États membres, pour autant que chacun de ces États membres ait marqué son accord.

Ze moeten dus dat vetjes schrappen of gewoon Art25 schrappen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar waar zie jij tekenen dat ze dat niet doen? en dan in groep bedoel ik hé.

Als elke rechter op dezelfde manier oordeelt over een specifieke zaak, kan je toch moeilijk gaan zeggen dat al die rechters van slechte wil zijn of activistisch zijn?

En wat was de wil van de wetgevende macht? Verschilt die dan ook als er een andere meerderheid komt in een parlement?

Je zoekt het te ver.
Iedereen die niet meegaat in het N-VA verhaal is stout, volgens Anna.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Je zoekt het te ver.
Iedereen die niet meegaat in het N-VA verhaal is stout, volgens Anna.

en jij gaat te ver met je eigen oerdomme simplisme op anderen af te schuiven...

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

en jij gaat te ver met je eigen oerdomme simplisme op anderen af te schuiven...

Ik zou me nooit op jouw expertisegebied durven begeven!

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Je zoekt het te ver.
Iedereen die niet meegaat in het N-VA verhaal is stout, volgens Anna.

wat voor zever is dat nu weer,
die wetten dateren van pre N-VA periode trouwens

ze moeten alleen geinterpreteerd worden op de manier zoals ze bedoeld zijn, niet door artikel 1 te negeren etc.

het is weldegelijk een probleem als rechters een eigen interpretatie geven.

de link die Vlijmscherp gaf over 'verkozen rechters' vs '(politiek) benoemde rechters' geeft een goed idee over het spanningsveld waar we t hier over hadden ...

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

een opinie van in de tijd van Bush:

http://www.birdseyecommunications.com/stuk/gekozen.htm

voor die ene keer dat we hier eens inhoudelijk bezig zijn, beschuldig jij me van N-VA slippen te dragen

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

wat voor zever is dat nu weer,
die wetten dateren van pre N-VA periode trouwens

ze moeten alleen geinterpreteerd worden op de manier zoals ze bedoeld zijn, niet door artikel 1 te negeren etc.

het is weldegelijk een probleem als rechters een eigen interpretatie geven.

de link die Vlijmscherp gaf over 'verkozen rechters' vs '(politiek) benoemde rechters' geeft een goed idee over het spanningsveld waar we t hier over hadden ...

voor die ene keer dat we hier eens inhoudelijk bezig zijn, beschuldig jij me van N-VA slippen te dragen

Het is gewoon een constante in uw discours.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Het is gewoon een constante in uw discours.

dat is dan vooral grappig omdat ik daar niet voor stem.

maar heb je t stuk dat Vlijm aanbracht gelezen ?

en PS ik denk niet dat verkozen rechters een N-VA standpunt is, verre van!

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Euh het arrest is nogal een boterham:

http://curia.europa.eu/juris/documen...t=1&cid=393728

Blijkbaar baseert de rechter zich op Art25 paragraaf1 van de Europese visawetgeving (Schengen?). Wat dat nu is kan ik niet zo direct achterhalen

Arrest, arrest,...

Een advieske van een auditeurke hé. En duidelijk vergezocht.

[Dadeemelee]

Het is precies een kwestie van vertaling

Engels:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...01:0032:EN:PDF

(c) third-country nationals who do not fulfil one or more of the
conditions laid down in paragraph 1 may be authorised by a
Member State to enter its territory on humanitarian grounds,
on grounds of national interest or because of international
obligations. Where the third-country national concerned is
the subject of an alert as referred to in paragraph 1(d), the
Member State authorising him or her to enter its territory
shall inform the other Member States accordingly.

Nederlands

https://www.rijksoverheid.nl/documen...engengrenscode

er staat 'kan'

In het arrest van het Hof:

http://curia.europa.eu/juris/documen...t=1&cid=393728

L’article 25 du code des visas, intitulé « Délivrance d’un visa �* validité territoriale limitée » dispose que :

« 1. Un visa �* validité territoriale limitée est délivré �* titre exceptionnel dans les cas suivants :

a) lorsqu’un État membre estime nécessaire, pour des raisons humanitaires, pour des motifs d’intérêt national ou pour honorer des obligations internationales:

De rechter van het Hof heeft 'may' dus vertaald als 'est delivré'. Dat is juist waar de discussie met Francken over gaat:

mogen of moeten

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het is precies een kwestie van vertaling

Engels:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...01:0032:EN:PDF



Nederlands

https://www.rijksoverheid.nl/documen...engengrenscode

er staat 'kan'

In het arrest van het Hof:

http://curia.europa.eu/juris/documen...t=1&cid=393728



De rechter van het Hof heeft 'may' dus vertaald als 'est delivré'. Dat is juist waar de discussie met Francken over gaat:

mogen of moeten

nice work Dadee

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Art 25.1

http://curia.europa.eu/juris/documen...t=1&cid=393728



Ze moeten dus dat vetjes schrappen of gewoon Art25 schrappen.

a) lorsqu’un État membre estime nécessaire, pour des raisons humanitaires, pour des motifs d’intérêt national ou pour honorer des obligations internationales:

Er staat:" als de lidstaat het nodig acht" om een humanitaire visa te verlenen.
Hier wordt de staat vertegenwoordigd door de dienst vreemdelingenzaken. En blijkbaar achte ze het niet nodig om in dit geval een humanitair visa te verstrekken. Het blijft dus een gunst dat verleend kan worden maar die in principe niet rechterlijk kan afgedwongen worden.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het is precies een kwestie van vertaling

Engels:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...01:0032:EN:PDF



Nederlands

https://www.rijksoverheid.nl/documen...engengrenscode

er staat 'kan'

In het arrest van het Hof:

http://curia.europa.eu/juris/documen...t=1&cid=393728



De rechter van het Hof heeft 'may' dus vertaald als 'est delivré'. Dat is juist waar de discussie met Francken over gaat:

mogen of moeten

Ik vrees dat u verschillende verordeningen door elkaar haalt.

Heel grappig om te zien overigens hoeveel mensen in deze thread commentaar hebben op AG Mengozzi, zonder zelfs maar in staat te zijn de juiste relevante wetgeving op te zoeken. En dan hebben we het nog niet over enige ervaring of opleiding om juridische teksten te interpreteren en toe te passen op individuele gevallen. Maar wel een heel grote mond om te zeggen wat rechters al dan niet wel of niet kunnen doen.

De rechter heeft overigens niets zelf vertaald. Alle EU wetgeving wordt aangenomen in alle officiële talen. Rechters moeten die dus niet zelf vertalen.

De officiële wetgevingsdatabank van de EU staat u verder toe alles te raadplegen en de verschillende versie te vergelijken.

http://eur-lex.europa.eu/legal-conte...9R0810&from=NL

1. A visa with limited territorial validity shall be issued exceptionally, in the following cases:
(a) | when the Member State concerned considers it necessary on humanitarian grounds, for reasons of national interest or because of international obligations,

1. Un visa �* validité territoriale limitée est délivré �* titre exceptionnel dans les cas suivants:
a) | lorsqu’un État membre estime nécessaire, pour des raisons humanitaires, pour des motifs d’intérêt national ou pour honorer des obligations internationales

1. Een visum met territoriaal beperkte geldigheid wordt bij wijze van uitzondering in de volgende gevallen afgegeven:
a) | wanneer de betrokken lidstaat het op humanitaire gronden, vanwege het nationale belang of gelet op internationale verplichtingen noodzakelijk acht

Het schrappen van 'internationale verplichtingen' in deze bepalingen zou verder niets oplossen, i.t.t. wat iemand hier eerder beweerde.

Die internationale verplichtingen bestaan, ongeacht of die verordening er naar verwijst of niet, da's een beetje het punt van een internationale verplichting.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dat is dan vooral grappig omdat ik daar niet voor stem.

maar heb je t stuk dat Vlijm aanbracht gelezen ?

en PS ik denk niet dat verkozen rechters een N-VA standpunt is, verre van!

Antwoorden op een post van AJ is ongeveer even nuttig als antwoorden op een 504 pagina, Anna.

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Ik vrees dat u verschillende verordeningen door elkaar haalt.

Heel grappig om te zien overigens hoeveel mensen in deze thread commentaar hebben op AG Mengozzi, zonder zelfs maar in staat te zijn de juiste relevante wetgeving op te zoeken. En dan hebben we het nog niet over enige ervaring of opleiding om juridische teksten te interpreteren en toe te passen op individuele gevallen. Maar wel een heel grote mond om te zeggen wat rechters al dan niet wel of niet kunnen doen.

De rechter heeft overigens niets zelf vertaalt. Alle EU wetgeving wordt aangenomen in alle officiële talen. Rechters moeten die dus niet zelf vertalen.

De officiële wetgevingsdatabank van de EU staat u verder toe alles te raadplegen en de verschillende versie te vergelijken.

http://eur-lex.europa.eu/legal-conte...9R0810&from=NL

1. A visa with limited territorial validity shall be issued exceptionally, in the following cases:
(a) | when the Member State concerned considers it necessary on humanitarian grounds, for reasons of national interest or because of international obligations,

1. Un visa �* validité territoriale limitée est délivré �* titre exceptionnel dans les cas suivants:
a) | lorsqu’un État membre estime nécessaire, pour des raisons humanitaires, pour des motifs d’intérêt national ou pour honorer des obligations internationales

1. Een visum met territoriaal beperkte geldigheid wordt bij wijze van uitzondering in de volgende gevallen afgegeven:
a) | wanneer de betrokken lidstaat het op humanitaire gronden, vanwege het nationale belang of gelet op internationale verplichtingen noodzakelijk acht

Het schrappen van 'internationale verplichtingen' in deze bepalingen zou verder niets oplossen, i.t.t. wat iemand hier eerder beweerde.

Die internationale verplichtingen bestaan, ongeacht of die verordening er naar verwijst of niet, da's een beetje het punt van een internationale verplichting.

.. geëmmer .. gemier .. afwachten tot midden maart tot het Europees Hof van Justitie haar ei legt .. dan wordt het nokken én dokken voor tejooke het fachooke ..

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Ik vrees dat u verschillende verordeningen door elkaar haalt.

Heel grappig om te zien overigens hoeveel mensen in deze thread commentaar hebben op AG Mengozzi, zonder zelfs maar in staat te zijn de juiste relevante wetgeving op te zoeken. En dan hebben we het nog niet over enige ervaring of opleiding om juridische teksten te interpreteren en toe te passen op individuele gevallen. Maar wel een heel grote mond om te zeggen wat rechters al dan niet wel of niet kunnen doen.

De rechter heeft overigens niets zelf vertaalt. Alle EU wetgeving wordt aangenomen in alle officiële talen. Rechters moeten die dus niet zelf vertalen.

De officiële wetgevingsdatabank van de EU staat u verder toe alles te raadplegen en de verschillende versie te vergelijken.

http://eur-lex.europa.eu/legal-conte...9R0810&from=NL

1. A visa with limited territorial validity shall be issued exceptionally, in the following cases:
(a) | when the Member State concerned considers it necessary on humanitarian grounds, for reasons of national interest or because of international obligations,

1. Un visa �* validité territoriale limitée est délivré �* titre exceptionnel dans les cas suivants:
a) | lorsqu’un État membre estime nécessaire, pour des raisons humanitaires, pour des motifs d’intérêt national ou pour honorer des obligations internationales

1. Een visum met territoriaal beperkte geldigheid wordt bij wijze van uitzondering in de volgende gevallen afgegeven:
a) | wanneer de betrokken lidstaat het op humanitaire gronden, vanwege het nationale belang of gelet op internationale verplichtingen noodzakelijk acht

Het schrappen van 'internationale verplichtingen' in deze bepalingen zou verder niets oplossen, i.t.t. wat iemand hier eerder beweerde.

Die internationale verplichtingen bestaan, ongeacht of die verordening er naar verwijst of niet, da's een beetje het punt van een internationale verplichting.

Die tekst vond ik niet terug, maar hij is wel gebaseerd op de referenties die ik gaf. Bij de implementatie heeft men blijkbaar die 'may' vervangen door 'shall be'. Dat gaan ze dus moeten terugdraaien.

Art 9 van de Belgische visawetgeving gebruikt ook die 'may'.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Antwoorden op een post van AJ is ongeveer even nuttig als antwoorden op een 504 pagina, Anna.

Antwoord jij daarop?
Ja... dat kan ik me wel voorstellen....

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Die tekst vond ik niet terug, maar hij is wel gebaseerd op de referenties die ik gaf. Bij de implementatie heeft men blijkbaar die 'may' vervangen door 'shall be'. Dat gaan ze dus moeten terugdraaien.

Art 9 van de Belgische visawetgeving gebruikt ook die 'may'.

Neen.

U verwees naar verordening 562/2006 (schengengrenscode), terwijl het door u geciteerde stuk van de AG verwijst naar artikel 25 van verordening 810/2009 (visumcode). De Belgische rechter heeft enkel over de laatste een vraag gesteld, niet over de eerste.

Dit heeft ook niets te zien met implementatie. De Schengengrenscode en de Visumcode zijn beide wetgevende handelingen, de één is geen implementatie van de ander.

Ik betwijfel ook ten zeerste dat de Belgische wetgeving in het Engels (may) is opgesteld. In elk geval doet de Belgische wetgeving er niet zoveel toe. Het Hof kan zich niet uitspreken over de interpretatie van de Belgische wet. Enkel over de EU wetgeving. Uiteraard kan de Belgische wetgeving niet afwijken van de Europese.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Neen.

U verwees naar verordening 562/2006 (schengengrenscode), terwijl het door u geciteerde stuk van de AG verwijst naar artikel 25 van verordening 810/2009 (visumcode). De Belgische rechter heeft enkel over de laatste een vraag gesteld, niet over de eerste.

Dit heeft ook niets te zien met implementatie. De Schengengrenscode en de Visumcode zijn beide wetgevende handelingen, de één is geen implementatie van de ander.

Ik betwijfel ook ten zeerste dat de Belgische wetgeving in het Engels (may) is opgesteld. In elk geval doet de Belgische wetgeving er niet zoveel toe. Het Hof kan zich niet uitspreken over de interpretatie van de Belgische wet. Enkel over de EU wetgeving. Uiteraard kan de Belgische wetgeving niet afwijken van de Europese.

Art9 van de Belgische wet zegt dat Francken vrij mag visa uitreiken, net zoals in de 526/2006 staat. Het lijkt mij dat 810/2009 niet zo consistent is met de voorgaande wetgeving.

Het is misschien een goede aanleiding om eens alles opnieuw te bekijken want het lijkt mij een rommeltje.