Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Mobiliteit & verkeersveiligheid
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Mobiliteit & verkeersveiligheid Een nieuw themaforum!

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 augustus 2017, 09:03   #21
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.790
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Particulieren genoeg die voldoende geld verdienen voor zich een 40-50k wagen te kopen en te onderhouden.
Ik,heb een leuk netto loon, maar volgens mijn "instelling", is een wagen van 40K toch te veel van't goeie. Natuurlijk, mijn prioriteiten liggen anders dan die van de mensen die sier willen maken met hun auto.
Er zijn er genoeg die een dikke lening aangaan om hun droomwagen aan te kopen. Zelfs 2de hands. Natuurlijk aanvullen met het laatste model iPhone , maar voor de rest klagen als er een €20 rekening van't school in de bus valt.
Citaat:
Zeker een electrische is goedkoper in onderhoud en 0 € wegentaks per jaar , bovendien ook 0 € BIV bij aankoop.
Geen probleem, de bank zal het in initiële bedrag wel "sponsoren"
Citaat:
En de prijzen voor het verbruik in KWh is ook veel goedkoper als de benzine of dieselprijs per liter, wslk 50% goedkoper per 100 km verbruik.
Momenteel. Vadertje staat zal wel in(onze zakken)grijpen als de inkomsten uit brandstof te veel dalen. We merken het nu al ten andere. Minder gas en electriciteit verbruikt dan 2 jaar geleden, en evenveel betalen....
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 09:12   #22
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.790
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Geen idee maddox, bovendien loopt uw Twizzy vergelijk mank want het is geen M1 personenwagen. Dus best geen vierwielige brommertjes nemen om te vergelijken, zie vorige post.
Ik vroeg me al af waarom er geen enkele Twizzy in Frankrijk verkocht werd,
http://ev-sales.blogspot.be/search/label/France
toen dacht ik dat kan nu echt geen personenwagen zijn...
Ok, met wat moet ik dan gaan vergelijken? Een Nissan Leaf of een Renault Zoe met een Seat Ibiza?
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 09:19   #23
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 69.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Da's rap.
Nu, da's maar één aspect: de aankoopprijs en de prijs voor onderhoud.
Iets anders is het confort van de autonomie.

Maar toch, 't is rap.

titel: Kostprijs elektrische wagens gelijk met gewone auto’s in 2018
link: http://www.techpulse.be/nieuws/21772...IyMTY0MDAyNgS2
Een elektrische motor is simpeler dan een ICE, daarom zal een elektrische auto in principe goedkoper te maken zijn.

MAAR: de batterijen kosten een fortuin en dat zal een tijdje zo blijven.
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 09:20   #24
Tavek
Banneling
 
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
Standaard

40-50k is voor een wagen ook te veel voor mij Mambo.

Ik zou het in princiepe wel gefinancierd krijgen maar tis veel te veel geld voor een auto. Dat zijn typische leasewagens of wagens op een vennootschap, die kunnen profiteren van aparte fiscaliteit.

Als je begint te redeneren hoeveel bruto loon je moet verdienen om netto die wagen te kopen begin je te duizelen....
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 09:28   #25
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 79.991
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Electromotors gaan anders ook veel kapot.
Dat zit zowat in alles en de containerparken kunnen ze niet in tijd verwerken.
Ik dacht van niet.
Maar dat zouden we eens fatsoenlijk moeten uitspitten.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 09:35   #26
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 79.991
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Garry Bekijk bericht
Ge beseft toch, als dat waar is, dat de gewone auto's dan nog flink gaan moeten stijgen in prijs. Of dacht ge dat ze de E spullen gingen doen dalen in prijs.
Alleen belastingen "doen" dingen stijgen in prijs (of dalen, maar dat is uitzonderlijk).
Voor de rest dicteert de markt.

Bekijk eens de prijzen van laptoppen of tablets.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 09:39   #27
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.181
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Een elektrische motor is simpeler dan een ICE, daarom zal een elektrische auto in principe goedkoper te maken zijn.

MAAR: de batterijen kosten een fortuin en dat zal een tijdje zo blijven.
Hangt er vanaf wat voor jou een fortuin is.

En net dat laatste nuanceert die studie. Je doet weer onwetend. Tesla gaat met gigafactory 35 % goedkopere accupacks maken dan de importbatterijen van Japan.

Dat men hier ook alles tot in den treure moet herhalen?
Feiten:
1. op 6 jaar tijd is de batterijprijs met 80% gedaald:
https://electrek.co/2017/01/30/elect...-tesla-190kwh/
Electric vehicle battery cost dropped 80% in 6 years down to $227/kWh – Tesla claims to be below $190/kWh
Fred Lambert - Jan. 30th 2017

2. als de batterijfabrieken op volle toeren gaan lopen zal die dalende trend steeds verder gaan: Gigafactory begint...
https://electrek.co/2017/02/18/tesla...ctory-model-3/

Tesla is now claiming 35% battery cost reduction at ‘Gigafactory 1’ – hinting at breakthrough cost below $125/kWh
Fred Lambert - Feb. 18th 2017

En niet alleen die studie maar ook Volkswagen-managers hebben al in 2016 gezegd dat tegen 2018-2019 een elektrowagen evenveel gaat kosten als een dieselwagen.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 19 augustus 2017 om 09:55.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 09:43   #28
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 69.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
En net dat laatste nuanceert die studie. Je doet weer onwetend. Tesla gaat met gigafactory 30 % goedkopere accupacks maken dan enkele jaren geleden.
Dat men hier ook alles tot in den treure moet herhalen?

En niet alleen die studie maar ook Volkswagen-managers hebben al in 2016 gezegd dat tegen 2018-2019 een elektrowagen evenveel gaat kosten als een dieselwagen.
Zelfs met 30% blijft het duur.
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 09:44   #29
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 79.991
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
...
Momenteel. Vadertje staat zal wel in(onze zakken)grijpen als de inkomsten uit brandstof te veel dalen. We merken het nu al ten andere. Minder gas en electriciteit verbruikt dan 2 jaar geleden, en evenveel betalen....
Dat vadertje staat in moeilijkheden zal geraken, bij ongewijzigd belastingsregime, dat is overduidelijk.
Vraag is en blijft: welke nieuwe belastingen gaan ze invoeren, om de weggevallen belastingen op benzine en diesel te compenseren.

Noteer ook dat de files niet verdwijnen door andere aandrijvingen in auto's.
Rekeningrijden zal er niet door wegvallen.

Winsten op vlak van meer gezondheid ? Die winsten zijn "te anoniem, te vaag, te verspreid ..."

Ik verwacht een grote maatschappelijk-economische schokgolf (zie mijn draad daarover) als we niet zoveel meer zullen moeten afgeven aan de Arabieren. (liefst niet uit kernenergie stappen dan ...)
Als wij nog maar 10 procent minder olie gaan moeten invoeren, over heel de westerse wereld gezien, dan keldert de prijs van de olie.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 09:47   #30
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 69.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Dat vadertje staat in moeilijkheden zal geraken, bij ongewijzigd belastingsregime, dat is overduidelijk.
Vraag is en blijft: welke nieuwe belastingen gaan ze invoeren, om de weggevallen belastingen op benzine en diesel te compenseren.

Noteer ook dat de files niet verdwijnen door andere aandrijvingen in auto's.
Rekeningrijden zal er niet door wegvallen.

Winsten op vlak van meer gezondheid ? Die winsten zijn "te anoniem, te vaag, te verspreid ..."

Ik verwacht een grote maatschappelijk-economische schokgolf (zie mijn draad daarover) als we niet zoveel meer zullen moeten afgeven aan de Arabieren. (liefst niet uit kernenergie stappen dan ...)
Als wij nog maar 10 procent minder olie gaan moeten invoeren, over heel de westerse wereld gezien, dan keldert de prijs van de olie.
1. Alle fiscale voordelen op e-auto's gaan wegvallen. Ik verwacht dat binnen enkele jaren.
2. Taks op laadpunten en verhoging elekriciteitsprijs
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 09:52   #31
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.181
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Zelfs met 30% blijft het duur.
Maar daarvoor is ze al 80% gedaald:
https://electrek.co/2017/01/30/elect...-tesla-190kwh/

Kijk naar de prijs van een Tesla model 3, leer nu eens eindelijk wat bij.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 09:53   #32
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.181
Talking

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
1. Alle fiscale voordelen op e-auto's gaan wegvallen. Ik verwacht dat binnen enkele jaren.
2. Taks op laadpunten en verhoging elekriciteitsprijs
Glazen bol... en onzin, dat zeggen de Dades al 8 jaar.

Dat die kleine premie in 2020 gaat wegvallen dat weten we al jaren, maar al de taksen die CO2-gerelateerd zijn gaan behouden blijven, en aangezien een E-wagen zéro CO2 heeft kunnen de DDTs nog veel met hun molentje draaien.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 19 augustus 2017 om 09:57.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 10:00   #33
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.181
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Ok, met wat moet ik dan gaan vergelijken? Een Nissan Leaf of een Renault Zoe met een Seat Ibiza?
Kan ik er aan doen dat je de posten hier diagonaal leest?
Je leest zelfs de draadstarter verkeerd.
Je hoeft toch geen handje?
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 19 augustus 2017 om 10:00.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 10:05   #34
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
40-50k is voor een wagen ook te veel voor mij Mambo.

Ik zou het in princiepe wel gefinancierd krijgen maar tis veel te veel geld voor een auto. Dat zijn typische leasewagens of wagens op een vennootschap, die kunnen profiteren van aparte fiscaliteit.

Als je begint te redeneren hoeveel bruto loon je moet verdienen om netto die wagen te kopen begin je te duizelen....
Zo is dat.
En jij bent dan nog ingenieur.

Tegenwoordig moet je zelfs als handelszaak een goede winstmarge op je balans hebben ongeacht of je een hoog omzetcijfer hebt of je krijgt je lening niet rond.
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 10:10   #35
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.181
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Dat vadertje staat in moeilijkheden zal geraken, bij ongewijzigd belastingsregime, dat is overduidelijk.
Vraag is en blijft: welke nieuwe belastingen gaan ze invoeren, om de weggevallen belastingen op benzine en diesel te compenseren.
Vervuiler betaald, logisch niet?
De gezondheidsschadelijkste auto's worden het ergste aangepakt, het zal dus meer als een CO2-basis worden.
Ook NOx en ultrafijnstof: oei oei diesel , en ook di-benzine voor benzineroetdeeltjes die ook met factor 10 omlaag moeten.

Die laatste krijgt alvast een roetfilter ingebouwd of in een duurdere katalysator geintegreerd, diesel en benzinewagens euro 6c worden nog maar eens 1 �* 2 k duurder. Want diesels krijgen een grotere Adblue- reservoir, geen sjoemelen meer met temperatuursensors door PEMS-testen enz...

Het zal rap gaan, en moest die basis Tesla 3 zelfs goedkoper worden dan een basis Ampera e, dan is het hek van de dam. De premiummerken BMW, Audi, Mercedes bibberen al met hun te dure middenklassers met navenante prestaties.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 19 augustus 2017 om 10:11.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 10:11   #36
Tavek
Banneling
 
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Zo is dat.
En jij bent dan nog ingenieur.

Tegenwoordig moet je zelfs als handelszaak een goede winstmarge op je balans hebben ongeacht of je een hoog omzetcijfer hebt of je krijgt je lening niet rond.
De kans is groot dat een garagist meer verdient dan mij hoor Mambo. Mijn loonkost is een 6 cijferig getal, maar wat ik netto krijg is daar slechts een fractie van.

Deze ingenieur sponsort vooral de Belgische staat.

Zelfstandigen kunnen via "auto = onkost" en een beperkte VAA veel goedkoper een wagen aanschaffen. Dat is nu eenmaal een voordeel van dat statuut.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 10:12   #37
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Ik dacht van niet.
Maar dat zouden we eens fatsoenlijk moeten uitspitten.
Electromotors zit in zowat elk electrisch toestel die draait of iets open doet .
Kleine motors maar in principe allemaal min of meer hetzelfde.
En alles gaat kapot.
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 10:19   #38
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
De kans is groot dat een garagist meer verdient dan mij hoor Mambo. Mijn loonkost is een 6 cijferig getal, maar wat ik netto krijg is daar slechts een fractie van.

Deze ingenieur sponsort vooral de Belgische staat.

Zelfstandigen kunnen via "auto = onkost" en een beperkte VAA veel goedkoper een wagen aanschaffen. Dat is nu eenmaal een voordeel van dat statuut.
Zoveel voordeel heeft dat niet hoor.
Stel dat je 40000€ aankoopt dan kan je dikwijls maar 20000€ inbrengen over 3 of 5 jaar.
Daar komt nog een hoop forfaitaire kosten vanaf en vaa .
Hou je hem nadien betaal je nog btw op de restwaarde of ook bij aankoop of verkoop.
Tegen dat het cirkeltje rond is heb je feitelijk geen voordeel gehad maar veel kosten die een particulier niet heeft.

Veel zelfstandige brengen hun wagen aankoop NIET in nu !
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 10:19   #39
Tavek
Banneling
 
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
Standaard

AJ zei het in een andere draad: Volvo's, die typisch wagens verkoopt in de 30-60k range, is voor het grootste gedeelte leaseverkoop.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2017, 10:24   #40
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.181
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
.
Geen probleem, de bank zal het in initiële bedrag wel "sponsoren"
Voor een E-auto lenen kan zelfs 1500 € opbrengen, de bankintrest is nauwelijks 1,3%. Heb je de auto enkele maanden eerder of zelfs een week eerder krijg je nog de hogere premie. Enkel onwetenden merken dat niet.

Citaat:
Momenteel. Vadertje staat zal wel in(onze zakken)grijpen als de inkomsten uit brandstof te veel dalen. We merken het nu al ten andere. Minder gas en electriciteit verbruikt dan 2 jaar geleden, en evenveel betalen....
Vadertje staat kan enkel stroomtarifering eisen bij het thuis opladen van E-wagens als ze de slimme meters dan kunnen verplichten met gescheiden meter voor de E-wagen (die gedecteerd wordt). Ik zie dat zo rap nog niet gebeuren Vlaanderen kennende, van verplichting is ook nergens sprake.
Uitroljaar is 2019 voorzien tel daar dus maar 10 jaar bij.

Citaat:
http://www.knack.be/nieuws/belgie/bi...on-888379.html

Slimme meters en tariefformules

Om het (thuis) opladen van elektrische wagens te kunnen afstemmen op de meest interessante momenten is er wel een slimme meter en aangepaste tariefformule vereist. Enkel wanneer we het elektriciteitsverbruik van uur tot uur meten en aanrekenen, kunnen we elektrische wagens optimaal opladen. Leveranciers moeten dan wel aangepaste tariefformules (mogen) aanbieden, zodat zij die slim opladen effectief minder betalen.

Hoewel de uitrol van slimme meters technisch gezien al jaren mogelijk is, laat dit in België nog steeds op zich wachten. Meer dan twintig Europese lidstaten begonnen er nochtans al jaren geleden mee. Hoewel er bij ons wel al enkele proefprojecten werden uitgevoerd, hinken we dus serieus achterop. In Vlaanderen is de start van de uitrol uiteindelijk gepland vanaf 2019. Over de nieuwe tariefformules die net zo noodzakelijk zijn als de meters zelf, blijft het voorlopig muisstil. Wie een elektrische wagen écht slim wil opladen zal dus nog even moeten wachten.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 19 augustus 2017 om 10:33.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:58.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be